Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Téma .týždňa: 1989

.redakcia .témy

Bol to najdôležitejší rok našich novodobých dejín. Po páde zločineckých komunistických režimov v krajinách bývalého sovietskeho bloku sme sa ocitli pred túžbou i výzvou stať sa demokraciou. Zvládli sme to?

Téma .týždňa: 1989
24. november 1989 Praha, Československo: Václav Havel a Alexander Dubček v divadle Laterna Magica po rezignácii viacerých funkcionárov komunistickej strany vrátane jej šéfa Miloša Jakeša. Komunisti v ten deň pochopili, že represívna činnosť im už nepomôže

OBSAH

Kľúčoví sú odvážni ľudia .štefan Hríb .martin Mojžiš
Lech Wałęsa: Vedel som, čo urobím .štefan Hríb .martin Mojžiš
Poľská dekáda .martin Mojžiš
Mladí ma sklamali .eugen Korda
Postupné kroky .anton Vydra
Géza Jeszenszky: Mali sme to urobiť lepšie .marína Gálisová
Vyslobodenie .marína Gálisová
Múr padol, rozdiely zostali .filip Minich
Krvavá .michal Magušin
L

Kľúčoví sú odvážni ľudia

.štefan Hríb .martin Mojžiš .témy

Pri príležitosti 30. výročia Novembra vydávame knihu, v ktorej Štefan Hríb a Martin Mojžiš spomínajú na zásadné udalosti uplynulých tridsiatich rokov. Ako ukážku uverejňujeme úvodnú časť tejto knihy – ich rozhovor o roku 1989.

Štefan Hríb:

November 1989 bol najdôležitejšou udalosťou posledných tridsiatich rokov. Nebol to však izolovaný zlom. Čo dôležité sa krátko pred pádom komunizmu stalo v Československu?

Martin Mojžiš:

Bolo toho veľa, ale jedna vec je pre mňa osobne naozaj dôležitá, pretože v súvislosti s ňou pociťujem dodnes určitú hanbu. Hovorím o krátkej výzve Několik vět. Autormi boli ľudia z prostredia Charty ´77, výzva reagovala na policajné zásahy proti pražským demonštráciám počas Palachovho týždňa a požadovala napríklad prepustenie politických väzňov alebo dodržiavanie slobody slova a zhromažďovania. Na rozdiel od Charty, ktorá mala stovky signatárov, petíciu Několik vět podpísali desiatky tisíc ľudí.

Keď vznikla Charta, mal som sedemnásť rokov a ani mi nenapadlo, že by som to mohol alebo mal podpísať. Vážil som si tých ľudí, považoval som to za správnu vec, ale vôbec som neuvažoval o tom, že by som sa k tomu pripojil. Nehovorím to s veľkou hrdosťou, ale takto to bolo. Pritom kontakt na Chartu som mal, s Dominikom Tatarkom som sa cez svojich rodičov veľmi dobre poznal od útleho detstva. Vyrastal som v prostredí, ktoré bolo jasne protikomunistické, ale nie disidentské.

V čase petície Několik vět som mal dvadsaťdeväť rokov a pamätám sa, ako som často rozmýšľal o tom, že by som ju mal podpísať. Ešte stále za to potenciálne hrozilo vyhodenie z roboty, ale keby za mnou niekto s tou petíciou prišiel, bol som rozhodnutý podpísať. Sám som však nijaké kroky nepodnikol. Môj postoj sa mi dnes zdá úplne alibistický. Keď som sa potom 18. novembra z Hlasu Ameriky dozvedel o brutálnom zásahu polície a výsadkárov proti študentom na Národní trídě, pocítil som okrem iných vecí aj úľavu. Vedel som, že dilema skončila, že teraz už do toho stopercentne idem so všetkými dôsledkami. Že sa idem jednoznačne a nahlas postaviť na správnu stranu. V momente, keď to už nevyžadovalo skoro nijakú odvahu.

Štefan Hríb:

Ja som tom mal inak. Od septembra 1988 do septembra 1989 som bol na vojne, takže celú tú prípravu som zažil na Šumave pri Janoviciach. Celý rok som v skutočnosti riešil, čo sme to za ľudia, no nie v zmysle režimu, ale pre skúsenosť, čo si tí chalani navzájom robili. Starší mladším a tí mladší, keď sa stali staršími, tak to isté nováčikom. Bolo to natoľko kruté, že som s tým dlho nevedel žiť. Do tej posádky vyberali problematických ľudí, často primitívnych, občas až sadistických. Niektorí mladí vojaci z toho šikanovania zomreli. Ja som bol vrhnutý do toho sveta po vysokej škole, celkovo som vyrastal v príjemnom prostredí, mal som dobré detstvo. Pamätám si to ako teraz, keď som vošiel do kasární, zavrela sa brána a okamžite som začal vnímať, ako sa tam tí ľudia správajú. Chvíľu sa mi zdalo, že som sa dostal do pekla. Také správanie som predtým nevidel. Išiel som na prvý obed, šmýkal som sa po mastnej podlahe, a vo vzduchu lietali jablká. Až po chvíli som pochopil, že mazáci hádžu do obedujúcich mladých, a cieľ je trafiť im do taniera plného horúcej polievky. Několik vět som teda zachytil v tejto situácii, akoby len z počutia. To sa dialo vonku, u nás v kasárňach sa dialo peklo.

Keď som sa vrátil v septembri na Slovenskú akadémiu vied, padol Berlínsky múr. Aj v Poľsku už bolo po voľbách, Solidarita bola vo vláde. Ale keby sa niekto z dnešného hľadiska pozrel na to, čo som si myslel o svete, označil by ma právom za naivného a absolútne nerozhľadeného. Nie pre nedostatok informácií. Videl som, že východní Nemci už chodia cez Maďarsko na Západ a že Poľsko smeruje k slobode. Ale mne vôbec nenapadlo, že to znamená pád komunizmu aj u nás. Nijako som nemal tie zahraničné udalosti spojené s tým, že sloboda bude aj v Československu. Vôbec mi to nedochádzalo. Nijako, naozaj nijako. Ja som bol ešte aj vtedy presvedčený, že budem do smrti žiť v komunistickom štáte. A rovnako uvažovalo celé prostredie, v ktorom som sa pohyboval. 

Čo to znamená? Asi to trochu súvisí s rodinou. Nepochádzal som z prostredia, kde by sa o tom veľa hovorilo. Ale aj tak sa mi zdá ešte aj dnes neuveriteľné, že na jeseň roku 1989 dospelí ľudia vôbec netušia, čoho sú súčasťou. Texty Václava Havla a samizdat sa ku mne dostali cez kresťanské prostredie, Moc bezmocných doteraz opatrujem ako relikviu. Tie veci som čítal a považoval som to všetko za hrdinské aktivity, no súčasne za niečo beznádejné. Myslel som si, že disidenti sú skvelí, má to tak byť, píšu pravdu, výborne. No je to beznádejné. Tak som to mal v hlave. Vtedy som sa venoval kresťanskému rozmeru života, tam som nasával veľa nových informácií. Ale to, že komunizmus možno odstrániť, mi vôbec nenapadlo. Divná slepota.

Mojžiš:

Ja som tiež nevedel odčítať, čo znamenajú tie signály zvonku. Úplne podpíšem to, čo hovoríš. Absolútne som nechápal, že komunizmus sa rúca. Možno to bola akási podvedomá obava respektíve skúsenosť, že Rusi to nakoniec vždy zadlávia. Tak ako v Maďarsku v päťdesiatom šiestom, u nás v šesťdesiatom ôsmom, v Poľsku v osemdesiatom prvom – tam dokonca ani nebola potrebná priama ruská intervencia, stačila jej hrozba. Ja som si ešte 17. novembra myslel, že komunizmus je tu prakticky navždy. A 18. novembra som už bol presvedčený, že komunizmus v Československu definitívne padol. Počúvali sme doma Hlas Ameriky, síce rušený a zašumený, ale na rozdiel od Slobodnej Európy sme to chytali celkom dobre. Keď sa hovorilo o tom, ako zmlátili študentov v Prahe, bol som rozrušený, ale nemal som pocit, že sa to nejako zásadne líši od predchádzajúcich zásahov. A potom prišla správa o mŕtvom študentovi Martinovi Šmídovi. Pamätám si to ako dnes, vstal som od rádia a povedal som: „Keď zabili študenta na Deň študenstva, tak skončili. Dnešným dňom skončili.” Bola to prehnaná reakcia, ale bola úplne správna. Ako je možné, že človek, ktorý dovtedy čítal situáciu tak zle, ju odrazu odhadol úplne presne? Myslím, že vtedy sa mi stalo niečo, čo sa mi odvtedy príliš často nestávalo – myslím, že som sa trafil do nálady väčšiny. Cítil som, že rovnako ako ja to musí vnímať veľmi veľa ľudí. A že tentoraz to nenecháme len tak.

„Kryl, Kubišová, Chramostová, Havel, Mikloško. Keby títo odvážni ľudia neexistovali, tak ak by aj komunizmus padol, kto by sa vtedy postavil do prvého radu?“

Hríb:

Mne tiež pri 17. novembri ako prvé napadne, že sme sa stretli s priateľmi nad správou: „Komunisti zabili študenta!“ A rozišli sme sa s tým, že toto je už priveľa. Podobná situácia ako teraz s Jánom Kuciakom. Stalo sa všeličo, ale že zabili mladého človeka, to je už priveľa a my musíme niečo urobiť. Vôbec sme nevedeli, čo ideme robiť, ale tušili sme, že bude nejaký štrajk, alebo niečo podobné. Takže hneď na prvú akciu, o ktorej som sa dozvedel, som išiel. Potom na druhú, na tretiu, na všetky, o ktorých som sa dozvedel. Paradoxné je, že oni žiadneho študenta nezabili, ale nejakým spôsobom vtedy naozaj pretiekol pohár. Keď sme sa dozvedeli, že Šmída asi nezabili, a že to bola len nejaká hra, pre nás to neznamenalo, že aha, tak v takom prípade nič. To vôbec. V skutočnosti väčšiu rolu už hralo to, že tých študentov brutálne zbili, že záznam z toho bol na Slobodnej Európe, potom vo výkladoch obchodov a po nejakých dňoch aj v oficiálnej telke. Zaujímavé je, že sme počas celého toho obdobia konali intuitívne. Predtým, keď prebiehal Palachov týždeň, som nemal pocit, že keď zbili ľudí a zatkli Havla, mám aj ja niečo robiť. No teraz som z nejakých dôvodov išiel na všetky podujatia, ktoré s tým súviseli. Hneď. V pondelok, utorok, v stredu, štvrtok, každý deň. Keď teraz nahlas rozmýšľam prečo, tak odpoveď asi je, že som prvýkrát vnímal, že sa ma to bytostne týka.

Mojžiš:

Áno, vtedy sme chodili na všetky stretnutia. Ja som bol dokonca aj na tom úplne prvom v Umeleckej besede. Organizovali ho najmä výtvarníci a od nich sa to dozvedela naša mama. Čas a miesto toho stretnutia sa šírili telefónmi, pamätám sa, že aj ja som volal niekoľkým kamarátom. Išli sme tam s mamou a so sestrou, bolo tam veľa ľudí, Umelka bola nabitá. Pamätám si z toho pomerne málo konkrétnych vecí, ale jednu som si zapamätal veľmi jasne, a tá vec sa pritom vôbec nestala. Podpisovala sa tam výzva týkajúca sa zásahu na Národní třídě a keď som tam mal napísať svoje povolanie, tak som rozmýšľal, či som ja vlastne fyzik. Bol som už päť rokov po skončení školy, učil som na tej škole, ale bolo mi čoraz jasnejšie, že zo mňa zrejme nijaký naozajstný fyzik nebude. Tak som tam napísal učiteľ. A tridsať rokov som si to takto pamätal. Lenže nedávno mi Peter Zajac ukázal kópie tých podpisových hárkov – každý tam má napísané meno, adresu a podpis, ale nikto, ani ja, tam nemá napísané povolanie. Tridsať rokov som si to pamätal zle. Možno sa mi to stalo o pár dní neskôr pri podpisovaní niečoho iného, ale v každom prípade som si to zapamätal zle. A prečo túto banalitu vlastne spomínam? Pretože dobre ilustruje nedokonalosť ľudskej pamäti, teda prinajmenšom tej mojej. A to je dobré mať pri spomínaní na pamäti.

Ale niektoré veci, najmä emócie, si azda pamätám vcelku spoľahlivo. Napríklad, ako niekto ku koncu toho stretnutia zvolal, aby tí ľudia, ktorí chcú pracovať na príprave ďalších stretnutí a podobne, prišli do jedného rohu. Rozmýšľal som, či tam nemám ísť, ale nemal som nijakú predstavu o tom, čo treba robiť. Bol som absolútne, ale absolútne nepripravený. A tak som čakal. S tým, že ak tam nikto nepôjde, tak ja pôjdem a uvidím, čo sa bude diať. Ale išlo tam zopár ľudí a ja som im bol úplne vďačný. Bol som presvedčený, že oni majú jasné predstavy o ďalších krokoch . Tí ľudia buď hneď tam alebo o čosi neskôr založili Verejnosť proti násiliu a ja som im za to dodnes nesmierne vďačný. Pretože dnes už mi je jasné, že ani oni nevedeli, čo presne treba robiť. Ale vedeli to predsa len o niečo lepšie ako ja a čo je hlavné – urobili to. Ja som mohol ísť domov a čakať, čo oni vymyslia. Od prvej chvíle som si ich vážil a cítil som, že to robia aj za mňa. Keď som potom neskôr počúval, že urobili také chyby a hentaké chyby, tak som sa len neveriaco usmieval. Lebo som vedel, že ja by som tých chýb urobil oveľa viac. No a od toho prvého stretnutia som bol zrejme na každom, aké prebehlo. Určite na každom, o ktorom som vedel – v divadlách, v škole, na námestiach. Bolo to asi najúžasnejšie obdobie, aké som kedy zažil.

Hríb:

Tie verejné demonštrácie boli okolo piatej večer. Lenže aj cez deň sa už niečo dialo a ja, ako zamestnanec, ktorý prvý mesiac po vojne pracoval na Elektrotechnickom ústave, som zrazu nechodil poriadne do roboty. Išiel som napríklad doobeda na Univerzitu Komenského. Boli tam študenti a profesori a diskutovali. Bol tam vtedy aj mladý Dano Bútora, sedeli za stolom, formulovali nejaké požiadavky. A profesori, ešte tí komunistickí, odmietali. Na tej univerzite, na námestiach, v divadlách, všade, kde som prišiel, som sa len postavil, počúval a tlieskal. A zdalo sa mi, že som na nejakej slávnosti. Normálne som sa cítil ako na predstavení niečoho krásneho. Z tých študentov, ktorí hovorili, že chcú zrušiť vedúcu úlohu komunistickej strany, som cítil ľudskosť a kultúru. Predtým, keď sme počas strednej školy išli na zemiakovú brigádu a v noci sme si tajne na kazeťáku púšťali Kryla, to bolo podobne krásne, ale v utajení. Rovnaký pocit som zrazu mal verejne, na námestí. Stotisíc ľudí stojí a do toho spieva Kryl, ten Karel Kryl osobne. Bol to pocit rodiny. A slová ako verejnosť, ktoré sa vtedy začali používať, neprišli náhodou. Kňažko v televízii prvýkrát povedal trom režimným komunistom: „Treba zrušiť vedúcu úlohu komunistickej strany“. Pozeral som to doma a mal som pocit, že sa dívam na niečo osobné, dotýkalo sa ma to. To nebola politika, cítil som čosi hlboké a zároveň som sa cítil súčasťou toho. Pre mňa bol November najmä krásny.

Mojžiš:

Požiadavka zrušenia článku 4 ústavy, ktorý hovoril o vedúcej úlohe komunistickej strany, je dobrý príklad toho, ako som chápal veci. Prvý raz som to počul od Ľubomíra Feldeka, vtedajšieho komunistu alebo čerstvého nekomunistu. Myslím, že to bolo v Umeleckej besede, ale zrejme ešte nie na tom prvom stretnutí. A úplne ma to prekvapilo. Ja, aj keby som o takom článku ústavy vedel, by som na niečo také neprišiel – pripadalo by mi to príliš odvážne. Ale v tom momente, keď som to počul, som s istotou vedel, že je to správny ťah. Ako keď si prehrávaš šachovú partiu a vidíš, že ťah, ktorý by ti vôbec nenapadol, je v skutočnosti veľmi dobrý ťah, aké sa označujú výkričníkom. Nemal som schopnosť vymýšľať ťahy s výkričníkom, ale vedel som ich rozoznať, keď tak zahral niekto iný. A pamätám si dokonca aj ťahy s dvoma výkričníkmi – tak sa v šachu označujú prekvapujúce ťahy, ktoré prakticky okamžite rozhodnú partiu. Jedným z nich bolo oznámenie Helmuta Kohla o plánovanom zjednotení Nemecka. A druhým oznámenie Jiřího Bartošku, že Občanské fórum navrhuje ako kandidáta na prezidenta Československa Václava Havla. Dnes nám to pripadá ako samozrejmosť, mne to vtedy pripadalo ako geniálny ťah, na ktorý by som sám v tej chvíli určite neprišiel. Na fakulte to bolo iné. Tam som veciam lepšie rozumel, chápal som, čo asi treba zmeniť ako prvé, čo prípadne neskôr. Tam som bol oveľa aktívnejší. Ale vo veľkej politike som dôveroval ľuďom, ktorí tomu rozumeli lepšie ako ja.

Martin Mojžiš a Štefan Hríb pred dobovým volebným plagátom Solidarity so sloganom Na pravé poludnie.BORIS NÉMETHMartin Mojžiš a Štefan Hríb pred dobovým volebným plagátom Solidarity so sloganom Na pravé poludnie.

Hríb:

Teraz je to tak, že politikom ľudia neveria, ale vtedy som mal stopercentnú dôveru v ľudí, ktorí tam išli za nás všetkých. Občas sa hovorí, že odpor počas komunizmu nemal význam, lebo veď načo? Iba z toho boli problémy: rodinné či väzobné. Ale to je úplná blbosť a November to preukázal. Aj za najhoršej situácie, aj keď je bezvýchodisková, a pre mňa bol komunizmus bezvýchodiskový, je správne byť na strane pravdy. Lebo pre ľudí, ako sme boli my, bolo dôležité, že sme mohli počuť Kryla, vedieť o Kubišovej, Chramostovej, čítať Havla a vnímať Mikloška. Ak by títo odvážni ľudia neexistovali, tak ak by aj komunizmus padol, kto by sa postavil do prvého radu? Je teda dôležité vždy, za každých okolností, aj keď je to beznádejné, stáť za princípmi. Lebo keď raz tá možnosť zmeny príde, kľúčoví sú odvážni ľudia, pripravení prevziať zodpovednosť. 

Na Havla si pamätám z takého veľkého stretnutia v Národnom divadle, bola tam aj Marta Kubišová a veľa ďalších ľudí. Niekto tam oznámil, že Federálne zhromaždenie zrušilo vedúcu úlohu strany. Povedal to asi Havel a vtedy nastal ďalší zlom. Všetci vstali a dlho tlieskali. Veľa ľudí na javisku aj v hľadisku, známi ľudia. Pomyslel som si, že aj keby sem teraz rovno prišli ruské tanky, tak sa to už nedá potlačiť. A aj keby to potlačili, tak už je to jedno. Niečo sa už stalo. Nevedel som, čo je to ústava. No ak sa to zrušilo v ústave, tak je vyhraté. Keď to oznámili, znamenalo to, že komunisti vo Federálnom zhromaždení – ktoré som tiež nevedel, čo je – ustúpili a prehrali. A my všetci sme vyhrali. Z toho obdobia si výrazne pamätám práve tieto dve veci: sformulovanie tej požiadavky a jej splnenie. Teda okrem všetkých mítingov, na ktoré som sa denne tešil.

Mojžiš:

Ešte k tej dôvere k ľuďom Novembra. Tam neboli dôležité len správne myšlienky, ale aj ich správne načasovanie. Keby mi niekto ešte pred Bartoškovým prejavom povedal, že prezidentom by mohol byť Dubček, asi by som to považoval za dobrý a odvážny nápad. Ale keďže sa úvahy o Dubčekovi zjavili až po tom, čo už bol navrhnutý Havel, pripadalo mi to ako nekonečne slabšia možnosť. Veď Dubček nepredstavoval odpor voči komunizmu. Predstavoval komunizmus, aj keď v tom v lepšom strihu. Dubček nebol odboj, Havel odboj stelesňoval. Havel bol symbolom naozajstnej zmeny. A nielen symbolom. Charta ´77 bola predsa vedená vynikajúcim spôsobom. Nielen v symbolickej rovine, ale aj po praktickej stránke.

Hríb:

Ja som v tom čase netušil, že na všelijakých politických a iných fórach prebieha vnútorná diskusia, či má byť prezident Havel alebo Dubček. Len som videl, že nielen na Slovensku, ale aj na Václavskom námestí boli transparenty „Dubček prezident“. On bol symbolom socializmu s ľudskou tvárou, ktorý bol potlačený. Takže pre mnohých to bola jeho, a asi aj ich rehabilitácia. Bývalí komunisti boli za Dubčeka, ale mne, dvadsaťštyriročnému chalanovi, ani na sekundu nenapadla úvaha, či by nebol Dubček lepší ako Havel. Dubček mi bol sympatický, vtedy som ešte nepoznal tie detaily, že bol v 50. rokoch, keď išlo o krk, stranícky oportunista, a že aj po auguste 1968 od normalizátorov prijal funkcie a podpísal „obuškový zákon“. Vedel som len to, že v roku 1968 bol na dobrej strane. Ale to bolo oproti Havlovi nič.

V celej tej úvahe o Dubčekovi išlo aj o to, že je Slovák, ale mne ani to nič nehovorilo. Keď niekto začal formulovať slovenské požiadavky, nerozumel som tomu. Aké slovenské požiadavky? Veď sme v tom boli s Čechmi spolu. No, toto je možno aj moja chyba, ale dodnes si myslím, že Československo sa nemalo rozpadnúť.

A ešte k samotnému zvoleniu Havla. Ex post sa hovorí, že je trošku nevkusné alebo až nesprávne, že bol Havel zvolený komunistami. Prezidenta volili poslanci Federálneho zhromaždenia. Keďže vtedy boli všetci poslanci Federálneho zhromaždenia režimní, tak ho museli zvoliť oni. A aj ho zvolili. Čo je to za dohoda s komunistami, že ho zvolili za prezidenta? Čo za to dostali? Pritom sú na to triviálne odpovede. V tom čase išlo o to, ako to celé dopadne. Každé územie, ktoré sa dá v takej fáze získať, je perfektným ziskom. Získali sme možnosť stretávať sa na námestiach, perfektné. Môžeme do telky niečo povedať? Perfektné. Môžeme chcieť zrušiť vedúcu úlohu komunistickej strany, môžeme niečo navrhnúť, môžeme mať prezidenta? Perfektné. Bol som vtedy radový zamestnanec Slovenskej akadémie vied. A zdalo sa mi nemožné, aby komunistické Federálne zhromaždenie zvolilo Havla. Bolo pre nich strašne ponižujúce, že musia zvoliť človeka, ktorého predtým dali do väzenia. Keď ho však zvolili a potom vyšiel s Oľgou na Hrad, na ten balkón, kde predtým vystupoval Husák, mne sa zdalo, že sa deje nebeská vec. Na tom balkóne predsa boli vždy tí najhorší lotri, a teraz tam je tento človek a Oľga. Hovorím to preto, lebo dnes sa o tom hovorí ako o temnej dohode s komunistami. Ale veď aj zrušenie vedúcej úlohy KSČ odhlasovalo Federálne zhromaždenie. Aj to je teda nevkusné? Veľa ľudí akoby si už nepamätalo, ako to bolo. A bolo to tak, že šlo o každú kótu, ktorá sa dala získať. Tá dnešná dodatočná intuícia je blbosť. Veď my sme sa všetci tešili, nech mi nehovorí Budaj, že on sa netešil. Celé je to klamstvo, ktoré sa postupne šíri a ľudia tomu začínajú veriť. Čo za to komunisti dostali? Stratili po tlaku verejnosti prezidenta, a potom aj moc, to je celé.

11. júl 1989 Gdansk, Poľsko: Lech Wałęsa, líder nezávislých odborov Solidarita, a americký prezident George Bush s víťazným gestom pred Pamätníkom padlých robotníkov miestnych lodeníc, ktorí zahynuli v roku 1970 počas štrajku proti komunistickej vládnej politike. Foto: AMAZY KWIATKOWSKI/PAP/ČTK
L

Lech Wałęsa: Vedel som, čo urobím

.štefan Hríb .martin Mojžiš .témy

Vraví, že mal plán, ako poraziť komunizmus. Napokon sa to aj jeho pričinením stalo, hoci život v slobodnej krajine mu nepriniesol iba šťastie. Dnešná Európa sa podľa neho ocitla v kríze a nikto nevie, ako sa z nej dostať von. Zakladateľ poľských nezávislých odborov Solidarita – Lech Wałęsa.

poľské voľby v roku 1989 boli dôležité nielen pre Poľsko, ale pre celý východný blok. Aj preto máme legendárny plagát z tých volieb – High Noon Solidarność –dodnes zavesený v našej redakcii.

To sme vtedy dobre vybrali, ten herec bol veľký fešák.

keď sa povie Solidarita, ten plagát je prvá vec, ktorá nám zíde na um. Čo napadne ako prvé vám, keď sa po štyridsiatich rokoch povie Solidarita?

Boli to ťažké časy, ktoré otvorili novú éru. Stará epocha bola epochou rôznych systémov oddelených hranicami, Solidarita tú epochu ukončila.

poľsko má dlhú históriu robotníckych nepokojov a protestov, ktoré boli potlačené silou a krvou. Keď ste založili Solidaritu, verili ste, že sa to zmení?

Nie, myslel som si, že posledný boj nastane, keď zmobilizujeme celú stredovýchodnú Európu.

protesty v 70. a 80. rokoch mali spočiatku najmä hospodársky charakter, bola to reakcia na zvyšovanie cien. V Československu, kde vznikla Charta ´77, to bolo viac o slobode a o obmedzení cenzúry. U nás to bolo ideologickejšie, u vás skôr hospodárske. No potom sa to obrátilo.

Sú dve filozofie boja: cez chlieb ku slobode a cez slobodu k chlebu. Snažili sme sa bojovať oboma spôsobmi a zvýšenie cien bolo len zámienkou, nie ozajstnou príčinou. Ako inak sme mali bojovať v nanútenom systéme, v ktorom sa nedalo bojovať priamo? Preto sme využili tú zámienku.

ľudia vtedy neboli utláčaní len vládou, ale aj Sovietskym zväzom, ktorý utláčal všetky krajiny.

Viete dobre, že po vojne sa niektoré krajiny stali sovietskymi. Nanútili nám hospodársky aj politický systém. Ale ak poznáte nejakého Poliaka, tak viete, že je to slobodný a demokratický človek. Pre nás bol nanútený systém jednej politickej strany úplne neprirodzený. Kde sú dvaja Poliaci, tam sú tri politické strany.

na začiatku Solidarity stáli ľudia ako Tadeusz Mazowiecki a Bronisław Geremek, ktorí boli spojení s Chartou ´77. Ako sa tam dostali?

Ako som už vravel, systém nám bol nanútený a nikdy sme s ním nesúhlasili. Snažili sme sa získať slobodu rôznymi spôsobmi. V 50. a 60. rokoch sme bojovali za slobodu so zbraňami a prehrali sme. V 60. a 70. rokoch sme vyšli štrajkovať do ulíc a prehrali sme. Na základe našich chýb sme došli k záveru, že sa musíme všetci spojiť. Spojili sme celé Poľsko a následne poprosili Európu o pomoc, potom Kanadu a Spojené štáty americké, a spoločnými silami sme sa toho zlého systému zbavili. Koncept je jednoduchý, keď bremeno neunesiete sami, tak poprosíte o pomoc druhých a spolu to už zvládnete. Najťažšie bolo zmobilizovať celé Poľsko. Komunisti vedeli, že jednota národa je veľká hrozba. A ešte sa k tomu blížil koniec druhého milénia kresťanstva, keď sa Poliak stal pápežom a rok po zvolení prišiel na návštevu do Poľska. Spojil nás v modlitbe a opozícia využila toto spojenie v boji za slobodu. Bolo nám povedané, že nás je veľmi málo a nemáme šancu bojovať. Pápež nám ukázal, že je nás veľa.

u nás v tom čase koloval smutný vtip, že nové telefónne číslo do Kremľa je 56 68 81. Po okupácii Maďarska v roku 1956 a okupácii Československa v roku 1968 sme sa obávali okupácie Poľska v roku 1981.

Samozrejme, bolo to možné. Komunisti, ktorí získali vzdelanie na Západe, ku koncu pochopili, že komunizmus so Západom prehráva. Preto chceli zmeniť systém, ale zároveň si chceli udržať moc. Podstatné pritom bolo, že už ten svoj systém až tak nebránili. Poľsko bolo najväčšou krajinou v sovietskom bloku a práve Poľsku sa podarilo „vybiť zuby“ komunizmu. Pre iné krajiny už potom bolo jednoduchšie bojovať s oslabeným systémom.

bolo stanné právo generála Jaruzelského dohodou medzi generálom a Sovietskym zväzom? V zmysle, že Rusi neprídu do Poľska, ak ho vyhlási.

To neviem. Je ťažké o tom špekulovať. Napriek tomu generál Jaruzelski aj komunisti vedeli, že musia niečo urobiť, pretože prehrávali. Verím, že komunisti v Poľsku a iných krajinách neboli celkom presvedčení o tom, čo urobia Rusi. Tak to urobili oni sami, práve preto, aby nemuseli prísť Rusi. No to je len špekulácia, mohlo to byť aj inak.

takže v roku 1981 bolo v Poľsku vyhlásene stanné právo, 10 000 ľudí bolo zatknutých, aj vás konkrétne zatkli, 100 ľudí dokonca zabili. Ako ste sa prežívali? Ostala vo vás nejaká nádej, čo sa týka Solidarity?

Počas môjho zatknutia tam bola prítomná skupina dôležitých ľudí. Bol tam prvý tajomník strany, vojvoda regiónu a veliteľ milície. Nepovedali, že ma zatýkajú, ale že ma pozývajú na rozhovor do Varšavy. Ja som im povedal, že idem do väzenia, pretože som vyhral,  že oni prehrali a zatĺkli si posledné klince do vlastnej rakvy. Potiaľto to bolo v poriadku, no potom som pridal niečo, čo už bolo navyše. Varoval som ich, že ešte prídu na kolenách prosiť, aby som ich zachránil – a to som prehnal. Nikto nie je rád na kolenách, a keď sa neskôr na kolená dostali, nechceli so mnou rokovať. Takže som si pri tom zatýkaní vytvoril prekážku vo svojom budúcom pôsobení. Na stretnutí s pápežom v Tatrách, kde som povedal to isté, sa ma Ján Pavol II. opýtal, či som sa zbláznil – aj jemu som hovoril, že som zvíťazil, pričom sme boli obklopení tajnou políciou. Ale hovoril som mu aj o nastávajúcich udalostiach a on neskôr tvrdil, že potom každému radil: „počúvajte Wałęsu, on vie, čo hovorí“.

diskutovali ste s pápežom o vzniku Solidarity?

Nie, pretože to sme nemuseli preberať. Boli sme vychovaní rovnako a vedeli sme, čo urobí ten druhý. On presne vedel, čo urobím ja, ja som vedel, čo by urobil on. Každý robil to svoje, bez nejakej tajnej dohody, a viedlo to až k víťazstvu. V tých rokoch bolo niekoľko ľudí, ktorí zmýšľali podobne ako my – prezident Reagan, prezident Mitterrand, pani Thatcherová. Každý pracoval na svojom poli, no s rovnakým cieľom. Niekedy sa hovorí, že to bolo sprisahanie. To nie je pravda, pretože sprisahanie sme nepotrebovali. Každý v tom zohral svoju rolu, ktorá viedla k spoločnému úspechu.

„Keď bremeno neunesiete sami, poproste o pomoc druhých a spolu to už zvládnete. Najťažšie bolo zmobilizovať celé Poľsko. Komunisti vedeli, že jednota je hrozba.“

v tomto čase bol v Poľsku zavraždený katolícky kňaz Jerzy Popiełuszko. Urobiť niečo také v katolíckej krajine bol úplný nonsens. Prečo sa to stalo?

Samozrejme, bol to nonsens, sám som o tom veľa premýšľal. Podľa môjho názoru to bolo trochu inak. Generáli povedali tajnej polícií, aby umlčala toho nepohodlného chlapíka, ale nebol to priamy rozkaz na zabitie. Prešvihli to. No to sú len moje domnienky, lebo, ako aj vy tvrdíte, celé to bol nonsens. Možno pochybila tajná polícia alebo to bola stupídnosť generálov. Dnes je už ťažké povedať s istotou, ako to naozaj bolo.

aké boli vaše plány po roku 1981?

Ešte v roku 1981 som chcel prekabátiť ostatných a pridať sa k Európskej únii spolu s Maďarskom a Československom. V tejto trojici som chcel diskutovať s Európou o riešeniach, a až potom sa pokúsiť pričleniť ostatné štáty a zjednotiť Nemecko. Taký bol môj plán, ale nemohol som ho verejne vyhlásiť, pretože by ma zlikvidovali. Vedel o tom len minister Genscher, s ktorým sme sa stretli v roku 1981 v Paríži. Hovoril som mu, že Nemecko zjednotíme a že porazíme Sovietsky zväz. On sa na mňa pozeral ako na blázna, či mi náhodou nepreplo.

ale doba po vyhlásení stanného práva v roku 1981 takýmto plánom príliš nepriala.

Komunisti si chceli udržať moc. Celú Jaruzelského generáciu nazývam „zradená generácia“. Západ nás zradil v rokoch 1939 aj 1945. Boli sme slabí a nemohli sme sa brániť. Mnoho ľudí zo zradenej generácie muselo konať v ťažkej situácii. Niektorí vstúpili medzi komunistov a chceli ich vraj zničiť zvnútra. No aký bol ich skutočný úmysel, to nikto nevie. Pred Solidaritou som bojoval proti systému, a nie proti ľudom na čele systému. Keby bol systém iný, tak aj ľudia mohli byť dobrí, boli však zradení. Preto od nich nevyžadujem, aby sa kajali za svoje chyby. Najprv by sme sa museli vyrovnať so Západom za zradu, potom s komunistami za okupáciu a až potom s našimi ľuďmi. Najprv som bojoval proti systému, nie proti ľudom. A teraz, keď sme si ustanovili nový systém, bojujem proti ľudom, ktorí porušujú nový systém. To je rozdiel, ktorý dnes mnoho ľudí nechápe.

ako ste už spomínali, v 80. rokoch niektorí západní lídri pomáhali bojovať proti komunizmu. Ako vyzerala spolupráca medzi krajinami východnej Európy?

Podporovali nás, no zároveň podporovali aj Rusko. Pred rokom 1981 sme diskutovali o spoločnej Solidarite, keby poľská Solidarita zlyhala. Po roku 1989 boli v každej krajine na čele štátov ľudia, ktorí boli pripravení na zmeny a robili svoje vlastné veci bez väčšej diskusie s ostatnými krajinami. Idealistická skupina je dnes čoraz slabšia, a preto do politiky vstupujú noví ľudia bez idealistických dôvodov a robia podivné veci.

ste laureátom Nobelovej ceny z roku 1983. Ako to pomohlo Solidarite?

Veľmi. Vtedy bola naša loď – Solidarita – ako plachetnica uprostred mora za takmer úplného bezvetria. Nobelova cena nám dodala vietor do plachiet. A pre mňa osobne znamenala nesmrteľnosť. Je veľa elektrikárov, ale elektrikár s Nobelovou cenou je niečo špeciálne. Neviem, čo by bolo, keby som tú cenu nezískal. Bol to ideálny moment pre slabnúcu Solidaritu. Mnoho ľudí, dokonca aj pápež Ján Pavol II., vtedy hovorilo, že dvakrát do tej istej rieky nevstúpiš. Navrhovali mi, že svoj boj mám sústrediť na nový front. Rozhodol som sa neuposlúchnuť ich radu: buď zvíťazíme, alebo umrieme. Neexistuje sloboda bez Solidarity. Bolo to dobré rozhodnutie.

víťazstvo vo voľbách 1989 bolo ohromujúce. Solidarita získala 160 zo 161 mandátov. A to sa hovorí, že človek, čo mandát nezískal, bol jediný, ktorý na predvolebných letákoch nemal spoločnú fotku s Lechom Wałęsom. 

Ani vtedy sa masy pracujúcich ľudí až tak nezaujímali o politiku. Politici, aj tí zo Solidarity, neboli veľmi známi. Mňa ľudia poznali najlepšie zo všetkých. Každý, kto mal so mnou fotku, bol na mojej strane. A keď podporovali mňa, tak podporili aj jeho, a preto vyhral. Nikto nemal čas zisťovať si informácie o politikoch, aj preto som musel zniesť všetky tie stretnutia a podávania rúk, aby mal každý so mnou fotku.

boli ste presvedčení, že vyhráte. Ale nie všetkým to bolo jasné. Komunisti sa vraj len pár dní pred voľbami radili, čo urobia, ak Solidarita získa len málo hlasov a Západ ich obviní zo sfalšovania výsledkov volieb.

To je dobrý vtip.

v Československu sme mali za prezidenta Gustáva Husáka a v decembri 1989, keď sa stal hlavou demokratického Československa Václav Havel a prihováral sa k ľuďom, pre nás mladých to bol zázrak. Václav Havel sa stal naším prezidentom. Ako ste sa cítili, keď ste sa vy, elektrikár, stali prezidentom?

Mal som jediný cieľ: poraziť komunizmus. A na to som sa musel stať prezidentom, nemal som inú možnosť. Na začiatku, pre voľbami v osemdesiatom deviatom, som musel od komunistov prijať 35 percent demokracie – boli sme vtedy príliš slabí na to, aby sme získali viac. Hovoril som si, dajte mi len trochu a zvyšok si vezmem sám. A v takom koncepte som sa naozaj musel stať prezidentom. Nechcel som riešiť problémy sám, naopak, mojím zámerom bolo podnietiť národ a aktivistov, aby hľadali riešenia. Netúžil som byť vodcom, chcel som vybudovať demokraciu, nie svoju kariéru. Podnecoval som ľudí, aby sa dali do práce. Aj preto som sa druhý raz nestal prezidentom. Keby som sa zachoval inak a tlieskal im za všetko, tak by som vyhral aj druhýkrát. Opakujem však, nechcel som byť prezidentom – musel som sa ním stať, aby som dokončil svoju prácu. Ako to však dokázať pred inými? Dodnes mi ľudia neveria.

31. august 1989 Gdansk, Poľsko: Poliaci v úctivej poklone pred Pamätníkom troch krížov. Hnutie Solidarita demonštrovalo pri príležitosti deviateho výročia podpisu takzvanej Gdanskej dohody, ktorá pripúšťala možnosť demokratických zmien vo vtedajšom politickom systéme.WOJTEK DRUSZCZ/AFP/PROFIMEDIA31. august 1989 Gdansk, Poľsko: Poliaci v úctivej poklone pred Pamätníkom troch krížov. Hnutie Solidarita demonštrovalo pri príležitosti deviateho výročia podpisu takzvanej Gdanskej dohody, ktorá pripúšťala možnosť demokratických zmien vo vtedajšom politickom systéme.

jedna osobná otázka. Vy, Lech Wałęsa, ste boli hrdina. Veľký muž odvahy a sily postaviť sa ostatným. Keď v 90. rokoch vyšla na povrch aféra s tajnou políciou, bol to šok. Aké sú vaše pocity dnes?

A vy ste tým hlúpostiam

 

Celý článok si môžete prečítať, ak si kúpite Digital predplatné .týždňa. Ponúkame už aj možnosť kúpiť si spoločný prístup na .týždeň a Denník N.

predplatiť

.diskusia
.neprehliadnite