Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Sme vyspelejší ako Maďari

.jaroslav Daniška .eva Čobejová .časopis .rozhovor

Patrí medzi našich najtalentovanejších historikov a je považovaný za nástupcu Ľubomíra Liptáka. Nie je síce mediálnou hviezdou, ale jeho vedecké práce sú vysoko uznávané a jeho popularizačné historické knihy sa dobre predávajú aj čítajú. Profesor Roman Holec.

.slovensko má za sebou zvláštnych 150 rokov neustáleho progresu. Prežili sme maďarizáciu, dve ťažké totality, mečiarizmus, ale Slovensko stále akoby iba napredovalo. Po každom ťažkom období sa vždy etablujeme o krok ďalej, často aj v porovnaní s našimi susedmi. Čím to je?
Je to ťažká otázka. Sám sa nad tým zamýšľam, či sú za tým nejaké naše národné schopnosti alebo schopnosti našich elít alebo je to zhoda náhod. Aj keď tých náhod by bolo veľmi veľa, aby to bola pravda.  Slovensko sa pohybovalo v rôznych kontextoch. Tie kontexty boli zložité a ľudia, nechcem hovoriť o krajine, si z toho dokázali zobrať to najproduktívnejšie. 
.čo napríklad?
Dejiny nie sú také, ako sa o nich píše v našej preambule Ústavy, nie je to príbeh tisícročnej včely, ani diaľnica, ktorá vás dovezie do vybraného miesta. Dejiny majú množstvo zákrut a križovatiek, a to naše slovenské auto sa nie vždy pustilo správnym smerom. Niekedy zišlo z diaľnice na pomalšiu, vedľajšiu cestu, niekedy zablúdilo, otočilo sa naspäť. Ale vždy potom dokázalo nájsť správnu cestu. 
.prečo je to tak?
Asi na to nie je odpoveď. Zamýšľam sa nad tým najmä v porovnaní s maďarským vývojom. Maďari nariekajú, že v 20. storočí stratili najviac, že od 19. storočia ich stíha porážka za porážkou, neúspech za neúspechom. Napriek tomu tu sú a existujú.
.vráťme sa k Slovákom. Je to o to zvláštnejšie, že keď hovoríte o ľuďoch, tak my sme nemali nijakých výnimočných lídrov ani intelektuálov. Nedarí sa u nás ani ideám, skôr preberáme cudzie vzory..
Keď sa ma pýtajú študenti, ako je možné, že Slovensko nepodľahlo v 19. storočí maďarizačnému tlaku, tvrdím, že zaostalosť našej krajiny je jej výhodou. 
.prečo?
Maďarizácia sa odohrávala predovšetkým v mestách, odohrávala sa vo veľkom priemysle. V rurálnom prostredí, ktoré máme zafixované Timravinými Ťapákovcami a podobnými obrazmi, to bola nakoniec výhoda tohto národa. 
.ako teda znie poučenie?
Možno sme tak ďaleko preto, že sme nikdy neboli na čele. Dobre to ilustruje vznik Československa. Prišlo by k nemu aj bez slovenskej účasti. Vyhlásenie Československej republiky vzniklo v Prahe 28. októbra, Šrobár ho podpísal za Slovensko, hoci žiadny mandát nemal a republika by určite bola vznikla aj bez toho. Ale fakt, že v posledný možný moment 30. októbra sa nakoniec v Martine zišla rozhašterená bázlivá slovenská elita a prijala Martinskú deklaráciu – oni ešte nevedeli o tom, čo sa stalo pred dvoma dňami v Prahe – mal svoj veľký rozmer. Naša elita sa o vzniku ČSR dozvedela asi tri-štyri hodiny po prijatí svojej deklarácie, ale úžasné na tom je, že ju stihli prijať ešte predtým..  Myslím si, že je to pre slovenský vývoj typické. 
.mali by sme sa tým chváliť?
Keby sem prišiel japonský turista a spýtal sa ma, čím sú Slováci takí zaujímaví, povedal by som im, že v Európe bolo veľa kultúrnych civilizácií, o mnohých ani nevieme, stratili sa, hoci po nich zostali pamiatky. Slováci síce nikdy nepatrili k lídrom, ale všetky tie peripetie prežili, nestratili sa.  Pritom v Európe je tak málo priestoru, a tak veľa zákrut, ale Slovákom sa prežiť podarilo. To musí ohromiť aj japonského turistu. 
.nie je hlavným odkazom našich dejín trochu demotivujúci princíp: oplatí sa čakať, pridať sa k víťazom a správať sa často oportunisticky?
Nerobil by som z toho životnú filozofiu ani návod, len vysvetlenie, prečo sme prežili. Síce sme nemuseli často rozhodovať, ale keď už sme museli, tak v stave krajnej núdze sme sa buď rozhodli správne, alebo sme zvolili menšie zlo, čo nás síce následne trochu zomlelo, ale potom sme opäť našli správnu cestu. Malý národ v zložitých geopolitických súvislostiach nemá veľké možnosti.  
.skúsme pomenovať esenciu našich dejín, čo to  je?
V poslednom momente všetko stihneme. Takýmto spôsobom sa nejako posúvame. Je to aj príklad slovenského štátu. Vznik štátu bol akceptovaný, buď ako menšie zlo, alebo vyvrcholenie národnoemancipačných tradícii. Nakoniec však v  pravý moment prišlo k Povstaniu a to posunulo slovenský národ po druhej svetovej vojne z tábora porazených do tábora víťazov. Stihli to ešte Rumuni, aj keď nie veľmi elegantným spôsobom, a Maďari to už nestihli. 
.ten jediný okamih nás tak odlišne sformoval?
Dôležité sú tradície. Maďarsko do roku 1989 nemalo žiadnu demokratickú tradíciu. Nezažilo ju. My sme zažili len dvadsať rokov demokracie počas 1. ČSR. Z historického obdobia je to strašne krátky čas, ale napriek tomu nám to pomohlo. Vidieť to aj teraz. Myslím si, že obdobie 1. ČSR naučilo ľudí občiansky myslieť, pomohlo nám vyrovnať sa s mečiarizmom a napríklad v posledných voľbách nasmerovalo ľudí voliť tak, že to nie je taká katastrofa, ako to pôvodne vyzeralo. 
.čo chýbajúca demokratická tradícia spôsobuje Maďarom?
Keď sa pozriem na zakliatie dnešného Maďarska, práve v chýbajúcej tradícii vidím dôvod, prečo ľudia nedokážu vystúpiť proti pavučine, ktorá ich omotáva. Intelektuálov je tam viac ako u nás a sú múdrejší ako tí naši, ale napriek tomu sú svojím spôsobom zbabelí. 
.v čom?
Nedokážu napísať niečo do novín, vystúpiť v televízii, osvietiť ľudí a upozorniť štátnu moc. Krajina je v intelektuálnej a morálnej kríze. V porovnaní so Slovenskom vidieť zaujímavý rozdiel: dvadsaťročie prvej republiky, ale aj boj s Mečiarom, to všetko nás vycvičilo a keď sa stane lapsus, vieme vystúpiť v novinách aj odborných periodikách, hoci to nie vždy pomôže. 
.tvrdíte že sme vyspelejší národ ako Maďari. Je to tak?
Je. My sme vždy vo všetkom slabší, ale slabosť sa časom ukáže našou výhodou. Našou výhodou je to, na čo stále nadávame. Nemáme tisícročné veľké dejiny, ktoré by sme naplnili do piatich-šiestich semestrov na vysokej škole, naopak u nás vládne neukotvenosť v dejinách, visíme akoby vo vzduchoprázdne. Všetko sú dejiny Uhorska, Československa a slovenské dejiny sú len v pozadí. Ale je strašné, že naši ľudia ani nepotrebujú dejiny. Nepotrebujú sa pozerať dozadu, hľadať tam odpovede na otázky, ale rovnako strašné je to, čím žije maďarská spoločnosť. Oni sú dejinami chorí. Maďarská spoločnosť je zrelá na lekára. 
.prečo?
Stále sú zahľadení dozadu, vracajú sa späť a riešia staré traumy. Traumatizujú sa svojimi porážkami, neúspechmi. Neviem, čo je lepšie. Ani jedna, ani druhá cesta nie je lepšia, ale v tomto smere je to naša výhoda. Sme oveľa menej zaťažení predsudkami, rôznymi stereotypmi, dokážeme sa vyrovnať s vlastnými zlyhaniami v dejinách. A v tom máme aj pred maďarskými historikmi, ktorí sú lepší, pripravenejší a kvalitnejší, výhodu. 
.vy sám tvrdíte, že historici u nás nemajú takú váhu, akú by mali mať. 
Áno, to je pravda. Je to aj tým, že história je najväčšou prostitútkou zo všetkých vedeckých disciplín a historici sa radi predávajú. To znižuje vážnosť. Súvisí to aj s existenciou bezdejinnosti. Máme komplexy z vlastnej malosti, ale napriek tomu si myslím, že historici sa snažia vstupovať do politického diskurzu. Komentujú veci a snažia sa kompenzovať to, čo sa nazýva národným svedomím, aj keď to spojenie nemám rád. Práve toto však v Maďarsku nie je.  Tam nemožno povedať, že historici nič neznamenajú, ale zas čušia. Majú strach niečo povedať, postaviť sa štátnej moci a povedať im: riešte problémy budúcnosti, hrabanie v minulosti nechajte nám. 
.ako vnímate dianie okolo Svätoplukovej sochy? 
Sú to úplne zbytočné komplexy. Máme ich z našich malých dejín. Aby sme boli starší, museli sme vymyslieť starých Slovákov, aby sme mali kráľa, tak sme z kniežaťa urobili kráľa a do preambuly Ústavy sme vložili vetu, ktorá je z historického hľadiska obyčajným klamstvom.
.prečo to robíme?
Každý štát si potrebuje nájsť nejakú vlastnú vnútornú ideu, etablovať sa, zakotviť a vlastnú existenciu si vyargumentovať, často sa to robí historickými argumentmi. Ten komplex je však zbytočný. Dnes predsa nikoho nezaujíma, ktorý národ je starší a kam až jeho územie kedysi siahalo. Nemám televízor a nepozeral som sa, čo sa na Hrade pri odhaľovaní Svätopluka dialo, ale počul som o tom. Bol to rituál ako z 19. storočia alebo zo „slovákštátu“, divadlo, politická hra.
.všimli si to vaši kolegovia vo svete?
Pochopiteľne, prichádzam do kontaktu s ľuďmi, ktorí sa zaujímajú o dejiny. 
.čo na to hovoria?
Predstavitelia veľkých národov sa na to pozerajú blahosklonne. Predstavitelia malých národov to vidia s pochopením. Obyčajne robia to isté. (Úsmev.) Podobná mytológia je aj nie je potrebná. Jednoduchí ľudia možno potrebujú jednoduché odpovede na zložité otázky, ale ja žiadnu mytológiu nepotrebujem, ani si nemyslím, že ju potrebuje štát. Prežil by to aj bez toho. 
.našli by ste príklad pozitívneho mýtu, ktorý národ potrebuje pre pocit vlastenectva? 
Nehovoril by som o mýtoch, ale dejinám, najmä v škole, chýba istá vážnosť. Dejepis by sa nemal učiť ako matéria faktov, ale ako konfrontácia. Keby žiaci dostali dva názory, dve koncepcie a mali by o nich diskutovať, zistili by, že dejiny nie sú čierno-biele, že je tam viac problémov, ako si mysleli a učilo by ich to aj logickému mysleniu. Tak sa dá budovať aj vlastenectvo. Základ je v škole. 
.ste autorom populárnych knižiek pre širšiu verejnosť – o Habsburgovcoch, Coburgovcoch aj o grófovi Péchyovi. Prečo píšete najmä o aristokratických rodoch?
To je skôr náhoda. (Úsmev.) Programovo sa snažím ukázať slovenské dejiny nielen ako rurálny koncept či plebejský koncept. Slovensko bolo predsa súčasťou európskych dejov, podieľalo sa na nich a stávalo sa ich prirodzenou súčasťou. Preto sa po roku 1989 programovo usilujem ukázať, že naše dejiny sú aj uhorské dejiny, že tam nie sú len maďarskí, ale aj naši králi. Veď tí ľudia boli kozmopoliti, často ani neboli Maďari, ale pochádzali z Talianska, Poľska, z nemeckého prostredia... To treba dostať do povedomia ľudí: naši panovníci, naši Habsburgovia. Jedným z takých krokov, keď sa to darí, sú Korunovačné slávnosti v Bratislave. 
.v kníhkupectvách sa predáva vaša nová kniha o Coburgovcoch, predtým ste napísali knižku o Habsburgovcoch. Ako vzniká taká kniha?
Neskutočne dlho. Coburgovci sa rodili možno desať rokov, Habsburgovci taktiež. Som totiž vedecký pracovník a musím plniť najmä vedecké úlohy, toto sú len vedľajšie produkty môjho výskumu. 
.čiže ako vedľajší produkt?
Áno. Pritom túto prácu považujem za významnejšiu, lebo si ju prečítajú aj iní ľudia, kým k mojim vedeckým štúdiám sa dostanú len profesionáli a tých je päť a pol. (Úsmev.) Malo by byť obligatórne pre každého historika, aby písal aj knižky pre širší okruh ľudí, teda príbehy, ktoré nájde v archívoch, lebo to je najzaujímavejšie. Najprv som začal s Habsburgovcami, lebo to boli naši panovníci. Chcel som ukázať, že aj tu žili, panovali, poľovali, milovali sa aj liečili... sú súčasťou našich dejín. Tá knižka sa v priebehu roka vypredala, hoci vyšla v pomerne veľkom náklade.
.to musí byť pre historika dobrý pocit.
Skvelý pocit. Nedokážem pochopiť, prečo Ikar nesiahol po druhom vydaní.
.ako ste sa dostali ku Coburgovcom?
To idete na konferenciu do Nemecka, predĺžite si tam pobyt a zostanete v archíve. Postupne zisťujete, že je to veľká európska téma, začnete cestovať, hľadať, zhromažďovať materiály. Obrovský fond je v USA, ale tam je problém sa dostať, tak robíte výskum najmä v Sofii a keď ho ukončíte, zistíte, že tie americké fondy sa dostali vďaka bývalému premiérovi Simeonovi do Sofie. Tak znovu žiadate o študijný pobyt do Sofie, aby ste tam preštudovali 150 mikrofilmov. Ďalší rok to spracúvate, ale medzitým na konferencii stretnete kolegyňu z Moskvy, ktorá vás ohromí jedinečným dokumentom, čakáte potom naň, no je to nekonečný príbeh, ktorý musíte v jednom momente uťať.
.tú knižku ste písali popri inej vedeckej práci. To musela byť silná vášeň, robiť výskum a písať ešte aj vo voľnom čase?
Vášeň sú dejiny. Napríklad dejiny Dynamitky, chemickej fabriky v Bratislavy, aj to je vášeň. Zdá sa to fádne, ale to, ako jej manažment kľučkoval peripetiami 20. storočia, ako prechádzal cez zlomy, štátoprávne zmeny, je úžasný, fantastický príbeh, o ktorom chcem napísať knihu a ukázať v nej dejiny stredoeurópskeho priestoru  prostredníctvom dejín jednej fabriky. 
.prečo máme málo historických kníh s takýmito silnými príbehmi?
Sme malí, máme málo historikov, z tých, čo tu sú, je málo usilovných a z tých usilovných nie všetci vedia dobre písať. A je tu aj iný problém: napríklad ja by som rád napísal knihu ako spisovateľ bez poznámkového aparátu, ale som vedecký pracovník, platený z peňazí daňových poplatníkov, nemôžem teda ako svoju prácu vykázať historický román. Musím vykázať vedecké dielo, preto tam vždy musí byť poznámkový aparát, vždy tam musí byť vstupná kontextová kapitola, to je ten kompromis.
.koľko je na Slovensku historikov, schopných napísať pútavú knižku pre širší okruh čitateľov, ktorá znesie aj vedecké kritériá?
Poznám historikov, ktorí majú úžasný výskum, ale nie sú schopní dať veci na papier. Pre mňa je nedostižným vzorom Ľubomír Lipták, jeho práce je naozaj literárne dielo. Aj Dušan Kováč vie písať zaujímavé príbehy, moja kolegyňa Tünde Lengyelová napísala knihu o Báthoryčke. Najväčší deficit mladej generácie, ktorá je často veľmi usilovná, schopná, ambiciózna aj jazykovo pripravená, vidím v tom, že nie je schopná písať. Ani tie diplomovky sa nedajú čítať, je to katastrofa. Asi málo čítajú.
.historická obec sa rozdelila na dva tábory – na slovenskú školu a tú československú, ktoré boli v spore. Mal ten konflikt nejaký zmysel?
Je dobré, ak sa diskutuje. Žiaľ, toto rozdelenie historikov neviedlo k produktívnym diskusiám, skôr k neproduktívnym konfrontáciám. Je to aj tým, že časť týchto prúdov nepovažujem za vedeckú. Sú to ľudia v zajatí rôznych ideológií alebo poplatní istým dogmám, režimom, stereotypom, a ťažia z toho, že môžu búchať po stole a obviňovať tých druhých, že majú marxistické školenie alebo že možno boli v strane. Ale v konečnom dôsledku je ich zaťaženosť oveľa väčšia ako ľudí, ktorí prežili starý režim, písali a tvorili aj počas neho a  po roku 1989 sa tých dogiem dokázali úspešne zbaviť.
.vyrovnali sa historici, ktorí boli členmi komunistickej strany a písali v duchu marxistickej ideológie, so svojou minulosťou?
Ako ktorí. Niektorí naozaj urobili sebareflexiu a sú veľmi kritickí k svojej minulosti, mnohí sa tvária, akoby takú minulosť nemali, a teraz prichádzajú s novými konceptmi, ako sú napríklad starí Slováci. Keď to počujem z úst osemdesiatročného profesora, ktorý 60 rokov svojho produktívneho veku tvrdil niečo iné, tak to nemôžem prijať. Ale problém marxistickej školy dnes netreba personifikovať, je to skôr problém obsahový, tematický, koncepčný. Oni mali marxistickú metodológiu, ktorá je legitímna, ale bojím sa, že ten koncept, s ktorými dnes prichádzajú mladí historici, je obyčajný pozitivizmus. Teoreticky visia vo vzduchu. Nemajú koncepciu a to je problém slovenskej historiografie. 
.čo myslíte pod pozitivizmom? 
Nedokážeme sa oslobodiť od faktov. Fakty treba, aj výskum, ale na dejiny sa treba pozrieť aj z nadhľadu, v kontexte, kde sa už nemôžeme opierať len o literatúru a zahraničné koncepty. To mi chýba. Ale aj tu v Historickom ústave SAV je veľa mladých talentovaných ľudí, tak dúfam, že je len otázka času, kým sa toto hluché obdobie bezideologickosti a nekoncepčnosti pominie a príde sem nie jedna koncepcia, nie jedna metodológia, ale zrejme ich bude viac a budú navzájom koexistovať. To bude zlaté obdobie slovenskej historiografie.
.ako hodnotíte výsledky práce Ústavu pamäti národa?
Otázka je, čo sa od toho ústavu očakávalo a čo v skutočnosti robí. To, že vydáva množstvo kníh a robí vedu, asi nezodpovedá prioritným zámerom jeho zakladateľov, ale ja to beriem ako pozitívny jav. Vzniklo tu vedecké pracovisko, ktoré má ambície vydávať vedecké práce. Nemám nič proti tomu, ale vychádza tam aj veľa slabých, nekompetentných vecí. Niektoré sú strihnuté aj ideológiou, nekoncepčnosťou, pozitivizmom, sú to veci z profesionálneho hľadiska neudržateľné a rýchlo zostarnú. Držím im palce, ale mali by si koncepčne vymedziť mantinely.
.je dôležité očistiť teraz verejný priestor od Svätoplukov, Mináčov, Clementisov?
Asi nie. Je to súčasť najsúčasnejších dejín. Keby to bolo na mne, či odstrániť Svätopluka, tak by som ho nechal tam, aj všetky pamätné tabule, ale pokúsil by som sa ľuďom vysvetliť, v akej dobe vznikli, aký mali zmysel. Svätopluk nebol zločinec, tak tam pokojne môže byť. Možno tá socha nie je najkrajšia, možno sa mohla umiestniť inam, ale má výpovednú hodnotu. Ak Svätopluka neodstránime, tak preto, aby sme tu o chvíľu zas nestavali nejakého kupca Sama. Jednoducho: ten Svätopluk tu stojí, je hrozný, tak už nikdy viac niečo podobné.
.hovorí sa o pokuse vrátiť Bratislave sochu Márie Terézie. Váš názor?
Prečo nie? Viem si predstaviť život aj bez Márie Terézie, ale myslím si, že by to nebola zlá idea, lebo je to rovnako aj naša panovníčka, veľmi úzko spätá s Bratislavou. Bola to dobrá panovníčka, bola to žena a tých žien sme na čele štátu nemali veľa. Preto pánboh zaplať aj za tú dnešnú ženu na poste premiérky. 
.vy ste sa veľa venovali úlohe aristokracie v 19. a začiatkom 20. storočia. Kto plní úlohu aristokracie dnes?
Určite nie bývalá aristokracia a jej potomkovia. Aristokracia už dávno stratilo svoj zmysel a poslanie, ktoré mala, hoci sú výnimky, ako je knieža Schwarzenberg. Dnes by mal byť každý aristokrat svojím duchom a charakterom. 
.pred časom sme mali v .týždni anketu: Kedy bolo zlaté obdobie slovenských dejín. Čo si vy o tom myslíte?
Teraz žijeme zlaté obdobie, sme súčasťou EÚ, sme súčasťou najvyspelejšieho ekonomického aj civilizačného prostredia. Máme životnú úroveň, ktorú nám môže 99 zo 100 obyvateľov sveta závidieť.
.čomu sa venujete teraz?
Vždy robím na desiatich témach naraz, preto nič nestíham. Chcem napísať knihu o jednom udavačovi, špicľovi, profesionálovi, ktorý celý život iba udával za peniaze. A tiež knihu o jednom podliakovi – politikovi, ktorý pravidelne prehadzoval kabáty, vystriedal všetky možné politické strany, bol veľkým národovcom, a potom sa dostal až do vlastizradných postojov. Je to istý model človeka, ktorému sa treba vyvarovať. 
Roman Holec (1959) vyštudoval slovenčinu a históriu. Je univerzitným profesorom, pôsobí na Filozofickej fakulte UK a Historickom ústave SAV. Je odborníkom na dejiny druhej polovice 19. a začiatku 20. storočia. Venuje sa aj témam slovenského poľnohospodárstva, družstevníctva či ekonomického nacionalizmu v strednej Európe. Napísal knižky Tragédia v Černovej a slovenská spoločnosť, Zabudnuté osudy, Poslední Habsburgovci a Slovensko, Coburgovci a Slovensko a je spoluautorom knižky Gróf Emanuel Péchy.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.neprehliadnite