Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Filozof a chartista Jan Sokol: Moc nie je všemocná

.anton Vydra .rozhovory

Začínal ako zlatník, neskôr sa venoval matematike a počítačom, potom sa pod vplyvom Jana Patočku dal na filozofiu a antropológiu, po novembri 1989 vstúpil do politiky, bol ministrom školstva, prezidentským kandidátom. Neskôr sa vrátil späť do akademického prostredia. Prečítajte si archívny rozhovor s profesorom Janom Sokolom, ktorý 16. februára zomrel vo veku nedožitých 85 rokov.

Filozof a chartista Jan Sokol: Moc nie je všemocná FRANTIŠEK VLČEK/MAFRA/PROFIMEDIA

ste človekom, ktorému politikum nie je cudzie – ani akademicky, ani v osobnom živote. Vaša krajina stojí opäť pred voľbami. Ako po rokoch vnímate českú spoločnosť?

V prvom rade, česká spoločnosť veľmi zbohatla. Ľudia sa v tom naučili chodiť. Príležitostí je dnes tak veľa, že všetci sú nimi naplnení, „obsadení“. No posledné dva až tri roky vidieť aj takých, ktorí sú už tým všetkým takí nasýtení, že sa čoraz viac angažujú v neziskovom sektore. Druhá vec je, že žijeme v dobe mieru, necítime nijaké vonkajšie ohrozenie. No a vtedy má aj politika problém nastoliť nejakú tému, ktorá by väčšinu spoločnosti zaujala. To je základná vec. Vidíme, že programy politických strán sa od seba líšia len minimálne a nie je tu nijaká téma, ktorá by zarezonovala silnejšie.

a to podľa vás súvisí s tým zbohatnutím spoločnosti?

Nepochybne to s tým súvisí.

čiže tvrdíte, že človeku, ktorý sa má dobre a je už zabezpečený, niet veľmi čo ponúknuť?

Áno. Ešte tak pred päťdesiatimi, možno pred sto rokmi sa riešil „sociálny problém“ robotníkov. No dnes máme robotníkov strašne málo. Kedysi tvorili väčšinu spoločnosti zamestnanci tovární. To takmer celkom vymizlo. A to, čím sa dnes živíme a čím žijeme v občianskom živote, je veľmi rozmanité a záujmy ľudí nemožno dať pod jeden čepiec. Na túto situáciu niektorí politici reagujú tým, že vyvolávajú strach, čo je jasný doklad o tom, že nemajú nijakú tému, ktorú by ponúkli.

ale existujú predsa aj témy, ktoré spoločnosťou stále hýbu, napríklad korupcia.

To je pravda, korupcia je téma, ktorá tu naozaj je a je dôležitá. V určitom čase sa jej chopili strany a hnutia, ktoré sa nezakladali na nejakom programe, ale na vyriešení konkrétnej veci, nejakého korupčného škandálu. A boli v tom aj úspešné. Dokonca takto zakladal ANO aj Andrej Babiš, nie ako stranu s politickým programom, ale ako nejaký manažment spoločnosti.

a rolu Andreja Babiša v českej politike vnímate ako?

Nemôžem povedať, že by mi bol sympatický, má na hlave všelijaké maslo, no nedá sa mu uprieť, že bezradnosť českej politiky predsa len trošku prerazil dôrazom na to, že s krajinou treba niečo spraviť. Vybral si na svoje rezorty niekoľko celkom schopných ľudí.

má však za sebou aj niekoľko nie veľmi príjemných afér.

Isteže, aféra s novinami je hlúpa a nebezpečná. Jeho ekonomické aféry sú niekoľko rokov stará záležitosť a je trochu zvláštne, keď ich niekto vyťahuje v súvislosti s voľbami. Možno ten človek naozaj chce, aby tento štát začal fungovať lepšie. No netuším, čo by reálne spravil, keby sa stal premiérom.

na to som sa aj chcel opýtať: máme totiž dosť skúseností s ľuďmi, ktorí tým, že získali moc, ukázali aj svoju odvrátenú tvár. Napríklad prezident Zeman, s ktorým ste sa osobne roky poznali a dnes ho nazývate cynikom. Čím je to, že moc tak veľmi mení ľudí?

V základe toho je úspech. On sám aj jeho okolie vníma získanie moci ako úspech. Úspech je pre človeka dôležitá vec. No moc, ktorú niekto získa vo vysokom politickom postavení, nie je taká, ako si to väčšina ľudí predstavuje. V demokratickom politickom usporiadaní je každý činiteľ veľmi obmedzený predpismi a všetkými tými checks and balances. Takže keď sa k moci dostane naozaj energický človek, snaží sa tých obmedzení čo najviac zbaviť, napríklad Orbán alebo Kaczyński.

prečo?

Prekážajú mu. A to je iba dôkaz toho, že moc nie je všemocná. Azda je to aj preto, lebo v mierovej dobe význam štátu vždy klesne. Štát je dôležitý v čase ohrozenia, no v čase mieru do našich životov, prirodzene, až tak nezasahuje. Necítime sa od neho až takí závislí.

čiže práve v týchto časoch to politikov núti robiť čokoľvek pre to, aby boli stredobodom pozornosti.

Presne tak. A technicky sa to rieši tak, že politici začnú ľudí strašiť. Alebo urobia to, čo vždy pred voľbami robieval Václav Klaus: na plagátoch zakaždým stálo slovo „mobilizácia“. To slovo je snom aj pre dnešného politika. Lenže mobilizovať ľudí je čoraz ťažšie a ťažšie.

tvrdíte teda, že súčasný politik má problém s tým, keď ho až tak nevidieť a preto sa umelo snaží zviditeľňovať?

Áno, najmä tí energickí politici sa s tým nevedia zmieriť a usilujú sa zviditeľniť. Mimochodom, to slovo „zviditeľniť“ je novotvar, pred dvadsiatimi rokmi by ste také slovo nikde nepočuli. Je to novinka v našom jazyku. V každom prípade, politik sa snaží zviditeľniť naháňaním strachu, ukazovaním toho, že robí niečo extra, usiluje sa niečím mimoriadnym prekvapiť.

„Politici, ktorí vyvolávajú strach, jasne ukazujú, že nemajú nijakú inú tému, ktorú by ponúkli.“

viackrát ste spomenuli strašenie. Tá téma súvisí s utečeneckou krízou. Vy ste známy tým, že strach z utečencov nazývate skôr fantómovým, lebo islam a terorizmus nie je to isté.

Samozrejme, nepovedal by som, že islam a terorizmus nemajú nič spoločné, no určite sa to nedá len tak jednoducho stotožniť.

ale v ľuďoch predsa len sú pocity ohrozenia.

Zrejme to tak trochu aj je, ale plnšie sa to ukáže po voľbách. Kampane môžu strach celkom prirodzene vyvolať, posilňovať, ale naopak, aj utlmiť. U nás sa ten strach prejavuje ako protieurópsky osteň: akoby za to všetko mohla Európa. A to mi na tom celom najviac prekáža. A pochopiteľne v tom vidím aj prsty ruskej propagandy, ktorá to napomáha. Je citeľná a jasne zameraná proti európskym vzťahom.

v jednom rozhovore ste nedávno povedali, že odklon od Európy znamená v našom geopolitickom priestore vždy príklon pod krídla Ruska. Vnímate snahy Ruska len ako destabilizáciu alebo ako prípravu cesty na návrat k Veľkému Rusku?

Až taká hrozba nám z Ruska nehrozí. Krym a východná Ukrajina boli mimoriadnym prípadom, podobným sudetskému prípadu. Okupácia Sudet v roku 1938 prebehla veľmi podobne a dokonca za podobných podmienok. No nemyslím si, že by dnes Rusi chceli napĺňať až takýto scenár. Neistý by som bol iba v prípade pobaltských krajín, v ktorých žijú veľké ruské menšiny. To, o čo však Rusom naozaj ide, je destabilizácia, oslabenie Európy a Európskej únie, aby nebola akcieschopná, skrátka, aby nebola schopná konať.

a našla už Európa účinný mechanizmus, ako sa tomu brániť?

Neviem, či Európa, ale našli sa Európania, ktorí založili niekoľko dôležitých internetových portálov, kde sa bránia argumentáciou. A to je užitočná a dôležitá vec. No a potom je tu boj vo verejnom priestore. Tu je zaujímavé, že politici dnes musia „ruskú kartu“ pred voličmi skôr schovávať, nikto sa k nej nechce priznať. Klaus si v roku 2007 dal udeliť ruský Rád Bieleho orla, no dnes by si takýto krok možno rozmyslel. Dokonca ani Zeman, ktorý svoj vzťah k Rusku urobil explicitným, sa ním dnes až tak nechváli.

ešte sa vrátim k migračnej kríze. Raz ste sa vyjadrili, že utečenci sa musia „zeuropeizovať“, keď tu chcú žiť, čiže splynúť s občianskou spoločnosťou. Dokonca ste povedali, že často to nie sú ani konfesionálni moslimovia, ale agnostici. Má byť teda občianska spoločnosť celkom nekonfesionálna?

Nie, to by bolo dokonca nebezpečné. Občiansku spoločnosť musia tvoriť ľudia, ktorí majú pomerne pevné presvedčenia, ale sú schopní žiť na jednom mieste s tými, ktorí majú iné presvedčenia.

ale ak od moslima žiadame, aby sa zeuropeizoval, má si potom kresťanstvo nárokovať na nejakú exkluzivitu v rámci strednej Európy?

Ak by sa kresťanstvo tej exkluzivity vzdalo, bolo by to od neho smiešne. Kresťanstvo by sa v tomto kultúrnom prostredí mohlo uchádzať o nejaké privilégiá, o akési domáce právo. No také právo si musia kresťania presadiť v diskusii s ostatnými, nedá sa zaviesť autoritatívne zhora.

s témou migračnej krízy súvisí aj nárast extrémizmu, čo vy skôr odmietate a tvrdíte, že extrémizmus u nás nie je až taký silný, ako sa prezentuje v médiách.

Pozrite, keď títo ľudia zorganizujú nejakú manifestáciu, príde tam niekoľko stoviek ľudí. Ich manifestácie sú slabé. V Nemecku sa ich zídu tisíce, no ani to nie je na tú krajinu až také veľké číslo. A z toho usudzujem, že to nie je až taká bezprostredná hrozba.

ale u nás sú v parlamente, extrémistov volilo až osem percent obyvateľstva, Kotleba je župan a možno bude opäť.

Nás to čaká tiež. Možno je problém v tom, že v pohodlí a relatívnom bezpečí, v ktorom žijeme, sa spoločenské štruktúry oslabujú, svalstvo spoločnosti atrofuje. A to je vhodná pôda pre týchto ľudí. Samozrejme, ich hlas nemá byť verejným hlasom v slobodnej, demokratickej spoločnosti. Ak je extrémizmus útokom na demokratické princípy, tak potom nie je politickým subjektom demokratickej spoločnosti. Štát síce môže takú stranu zakázať, no oni si vytvoria novú. Ale zopakujem, nemám strach z nejakého fašizujúceho vývoja v našich krajinách.

prejdime k inej veci. V roku 1998 ste boli nakrátko ministrom školstva a vtedy ste pripravili aj materiál, ktorý zvýhodňoval slovenských študentov pred ostatnými pri štúdiu v Českej republike. Keď tu dnes vidíte študovať toľko Slovákov, neľutujete?

V tom čase som si neuvedomoval, že sa na to dá pozrieť z rôznych strán. Ten materiál som pripravil ako dohodu medzi Slovenskom a Českou republikou a ministerka Slavkovská za SNS to vtedy odmietla podpísať, takže nakoniec to dotiahli do konca až naši nástupcovia. Všimol si to aj vtedajší slovenský veľvyslanec a za tento dokument som potom dostal Cenu Michala Kováča a Cenu Václava Havla. Takže neľutujem a teším sa z toho, že sa to podarilo presadiť. No stretol som sa aj s tým, že sa to môže chápať ako preťahovanie mozgov z jednej krajiny do druhej, že je to vykrádanie slovenského potenciálu. To by nebolo dobré, no neviem, ako by sa tomu dalo zabrániť. Záleží mi však na tom, aby sa vaši študenti po absolvovaní univerzitného vzdelania na Slovensko vrátili, aby zostali Slovákmi.

FRANTIŠEK VLČEK/MAFRA/PROFIMEDIA

ale to neteší slovenské univerzity, pretože im ubúdajú študenti, niektoré odbory bojujú o prežitie. A navyše sa veľa tých ľudí nevracia, ale radšej sa pohnú smerom na Západ.

To sa, samozrejme, deje aj u nás. Aj nám klesajú počty študentov, naši odchádzajú na Západ, k nám prichádzajú študenti nielen zo Slovenska, ale aj z pobaltských krajín. Je to už raz tak.

v Prahe ste zakladali Fakultu humanitných štúdií, ktorá sa časom stala jedným z najlepších českých pracovísk v humanitných vedách. Ako beriete dnešný ústup záujmu o túto oblasť?

Sčasti si za ten ústup môžeme sami. Humanitní vedci neraz ignorovali to, čo sa deje napríklad v prírodných vedách. To je neudržateľný postoj. Keď Martin Heidegger napísal, že veda nemyslí, mal na to svoje dôvody a patrilo to uňho do nejakého kontextu, no keď tieto slová len tak povie niekto dnes, bez kontextu, tak je to demagógia.

nie je to však tak, že jednotlivé odbory humanitných vied už nie sú schopné komunikovať nielenže s prírodnými vedami, ale ani medzi sebou navzájom?

No veď práve. Napríklad vo filozofii sa zdôraznil význam jazyka, vlastnej terminológie či žargónu a potlačil sa význam skutočnosti, že filozofia má hovoriť o svete, v ktorom žijeme. Ak sa dvaja prívrženci dvoch filozofických škôl spolu nebavia iba preto, lebo si navzájom nerozumejú, pokladám to za škandál.

čo potom čaká takú filozofiu a humanitné vedy v najbližších desaťročiach?

Filozofia niekedy bola a inokedy nebola. Existujú dlhé obdobia európskych dejín, keď sa tu nijaká filozofia nerobila, ľudia ju nepotrebovali a zaobišli sa bez nej. Podľa mňa sa bez nej naša doba nezaobíde, hoci sa jej zrejme nebude hovoriť „filozofia“, no vždy tu bude. O toto sa netreba báť. Strach je skôr o granty, katedry a miesta. Ale to už azda nejako prežijeme. (Smiech.) A ide aj o to, že humanitné vedy si musia dávať pozor na to, ako vyzerajú v očiach okolitého sveta a čo vlastne mladým ľuďom ponúkajú.

lenže to tiež súvisí s tou uzavretosťou vo vlastnom jazyku, ktorý tieto vedy často nedokážu opustiť a potom im málokto rozumie.

Áno, a to sa redukuje na niečo, čo normálnych ľudí až tak nepáli. Prečítajte si pár vecí z analytickej filozofie a poviete si: nuž, mať tak tieto starosti! No ale popularizovať svoj odbor je určite potrebné a vedec tomu musí venovať aj dosť času, aby si osvojil tie správne formulácie pre širší okruh ľudí.

jedným z takých ľudí, ktorí dokázali hovoriť o filozofii aj nefilozofom, bol Jan Patočka, ktorý bol vaším svokrom. Ako na vás pôsobil?

Na to sa ťažko odpovedá. Bol mi naozaj veľmi blízky a myslím, že sme sa navzájom mali veľmi radi. Patočka bol zvyčajne povahou živý, veselý človek. No ohromnou školou pre mňa bolo to, ako vážne bral svoju filozofiu. Dokonca až tak, že keď mohol chvíľu učiť na univerzite, požadoval od študenta filozofie znalosť gréčtiny. To bola už vtedy požiadavka, ktorá sa takmer nedala splniť, no on jasne ukazoval, prečo je to potrebné. Podľa mňa to bolo až prehnané, no Patočka bol naozaj hlboko presvedčený, že filozofia sa má robiť tak prísne, ako ktorákoľvek iná veda.

ako ste sa vlastne s Patočkom spoznali?

Patočka sa poznal s mojimi rodičmi, takže k nám chodieval na návštevy ešte počas vojny, keď som bol len chlapec. Neskôr, keď som začal chodiť s jeho dcérou Františkou na prelome 50. a 60. rokov, pracoval v Komenského ústave ako knihovník. Na univerzite naozaj pôsobil len krátko.

jeho vzopätie proti komunizmu v posledných rokoch jeho života bolo ohromné.

A skrátilo mu život.

z Patočku sa stal hrdina boja za slobodu. Potrebuje dnes spoločnosť, o ktorej ste povedali, že zbohatla, vidieť takýchto hrdinov?

Hrdinovia sú hrdinami, keď ide o vzburu. A premýšľať dnes o vzbure nemá veľký význam, pretože ju nepotrebujeme. Spoločnosť potrebuje všeličo iné, ale nie vzburu.

no nie sú to práve tie skupiny extrémistov, ktorí na seba berú masku hrdinov vo vzdore proti systému, ktorý pokladajú za prehnitý? Nie sú to oni, ktorí sa tvária ako drakobijci, čo jedného dňa pokoria systém?

Vzdor hrá rolu najmä u mladých ľudí a vždy tam bude mať nejaké miesto. Títo ľudia nie sú ani len karikatúry hrdinov, je to zas iba taká propagandistická fasáda. Hegel tvrdil, že v občianskej spoločnosti nie je miesto pre hrdinov, pretože v nej všetko funguje. Bertold Brecht zas volal: „Beda spoločnosti, ktorá potrebuje hrdinov!“ Ani ja si nemyslím, že dnes potrebujeme hrdinov. To, čo potrebujeme, je húževnato trvať na tom, že neprijmem všetko, čo mi niekto hovorí, najmä z tých podozrivých zdrojov. V rámci možností si to musím vždy preveriť.

„Tí, ktorí nie sú schopní pracovať s náhodnou, nepredpokladanou vzorkou ľudí, nie sú demokrati.“

lenže presne toto vraví propaganda o oficiálnych zdrojoch alebo správach.

To je pravda, ale to, čo sa u nich tvári ako kritika, je v skutočnosti ideológia.

dnes vidíme taký trend, že rôzni mladí ľudia prichádzajú s ambíciou vstúpiť do politického života. Ako vnímate tieto ich vzopätia?

Hneď na začiatku je tu niekoľko veľmi dôležitých vecí. Po prvé, takýto človek si musí uvedomiť, že v politike sám nič nezmôže. Ak si dá politik na volebný plagát „Presadím to a to“, tak je buď taký hlúpy, že nevie, o čom je reč, alebo klame. Sám totiž nikdy nepresadí nič, na to musí prehovoriť sto ďalších. Druhá vec je, že v politike platia výsledky, a teda kompromisy. Demokratická politika nemôže byť bez kompromisov, a to preto, lebo na úroveň politickej diskusie sa dostávajú témy, pri ktorých sú stanoviská rôznych ľudí odlišné.

ale slovo kompromis má u ľudí dosť pejoratívny podtext. Kedysi sa hovorilo, že kompromisy – to sú krysy.

Za tento zvrat môžu komunisti, ktorí tým zdôvodňovali svoju bezohľadnosť.

je kompromis konformita?

Je to aj konformita. Bez nej to nepôjde. Kompromis znamená, že som si vedomý, že niečo je za niečo, že sa niečo hodí cez palubu, lebo bez toho sa nepohneme z miesta. Toto sa mladým ľuďom hovorí len ťažko, no je dôležité, aby to vedeli, ak majú záujem robiť niečo v politike. Veď už od Aristotela sa vie, že to, že o niečom rozhoduje grémium, je dôležitá poistka proti omylom. Aristoteles hovoril, že síce nikto nevie, prečo to tak je, ale väčšinou sú kolektívne rozhodnutia rozumnejšie než tie individuálne. Tí, ktorí nie sú schopní pracovať s náhodnou, nepredpokladanou vzorkou ľudí, nie sú demokrati. To ich zakaždým usvedčuje.

posledná, osobná otázka: máte za sebou rozmanitý životný príbeh. Začínali ste ako zlatník, potom prišla matematika a počítače, neskôr filozofia, vstup do politického života, akademická kariéra. Aký život ste žili? Čo v ňom bol pre vás najväčší zlom?

November 1989. Ten som nečakal, nedokázal som si predstaviť – ja ani moji priatelia –, ako by sa to mohlo stať, aby Sovietsky zväz padol bez strašlivej vojny. To nám pripadalo nemožné. A to, že sa to napokon stalo, svedčí o tom, že komunizmus je predsa len niečo iné ako nacizmus. Komunisti na to prišli sami. A pokiaľ ide o môj život? Nemal som nikdy príležitosť nejako si ho plánovať, vždy ma skôr život niekam postrčil. No myslím, že sa vydaril a som zaň veľmi vďačný. Dokonca občas premýšľam, ako možno v slobodnej spoločnosti dať príležitosť mladým ľuďom, aby pričuchli aj k čomusi celkom inému, aby mali aspoň trochu skúsenosť s inými politickými režimami alebo situáciami. Preto oceňujem programy, v rámci ktorých chodia mladí na rok-dva do rozvojových krajín.

bojíte sa, že bez takej skúsenosti by bol ich život len veľmi jednotvárny?

To nie, ale celkom prirodzene strácajú kritériá. Keď takých rozmaznancov chytí revízor v trolejbuse, začnú niečo vykrikovať  o „gestape“ a „totalite“. Keď časopis odmietne publikovať článok, napíše autor, že tu máme cenzúru, a tak ďalej. Mnoho súčasných Európanov si myslí, že teplá voda alebo verejná doprava sú niečo ako ľudské práva. Preto by mali zažiť, aké to je, keď niet nijakej vody, niet čo jesť a v noci môžu prísť banditi s kalašnikovmi.

jan Sokol

Narodil sa v roku 1936 v Prahe. Po diaľkovom štúdiu matematiky na Matematicko-fyzikálnej fakulte UK v Prahe pracoval až do roku 1990 ako programátor vo Výskumnom ústave matematických strojov. V roku 1961 si vzal za manželku dcéru filozofa Jana Patočku, Františku, s ktorou majú tri deti. Bol signatárom Charty 77. Od roku 1991 sa ako vysokoškolský učiteľ zaoberal filozofiou, antropológiou a religionistikou. V roku 1998 bol nakrátko ministrom školstva ČR a v roku 2003 kandidátom na prezidenta Českej republiky. V súčasnosti pôsobí na Fakulte humanitných štúdií UK v Prahe.

Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite