naozaj sa svet zbláznil?

Vladimír Burjan: Keď človek sleduje, čo sa deje, niekedy môže mať ten pocit, ale výsledky PISA by som určite neinterpretoval tak, že ukazujú, že sa svet zbláznil. Je pravda, že v ekonomike, politike a spoločenskej sfére sa dejú veci, ktoré by sme si pred 20 alebo 30 rokmi absolútne nevedeli predstaviť. A keby nám niekto vtedy bol povedal, či si vieme predstaviť, že by sa toto dialo, tak by sme si asi mysleli, že nie, že sa zbláznil, že to sa predsa nemôže diať. Aj sociológovia a politológovia poukazujú na to, že sme v zlomovom období, keď sa rúcajú stáročia a desaťročia zabehnuté princípy. Takže áno, niekto povie, že sa svet zbláznil, ale nie v tom zmysle, že máme nejakú mentálnu poruchu, ale že spoločnosti robia veci, ktoré nikdy predtým nerobili.

pred 30 rokmi by som vylúčil, že Ameriku povedie  typ človeka, akým je Donald Trump, a už úplne by som vylúčil, že sa to stane opakovane. Po druhé, pred 30 rokmi sa Slovensko po mečiarizme krvopotne snažilo dostať do Európskej únie a do NATO, a teraz po 30 rokoch zrazu chceme ísť von alebo hovoríme, že nebudeme pomáhať iným, keď bude problém. To by som bol tiež vylúčil. Ty hovoríš, že medzi ťažko pochopiteľnými udalosťami vo veľkej politike a testovaním PISA nie je priama súvislosť. Lenže nejde o tie testy, ale o fakt, že vyrastajú mladí ľudia, ktorí nie vlastnou vinou – ale akou vinou? – vedia menej čítať s porozumením, menej rozumejú textu, menej rozumejú matematike, menej sú schopní sa sústrediť – i toto do toho „zbláznenia sa sveta“ nejako zapadá. Tak najprv všeobecnejšie, zapadá to do toho?

Niečo to určite znamená. Je to globálny jav, ten prekvapivo klesajúci trend výsledkov v testovaní PISA je skoro celosvetový. Zasahuje desiatky vyspelých krajín, čiže je to niečo globálne. PISA vznikla v roku 2000, odvtedy sa každé tri roky testovalo a nikto by v rokoch 2003, 2006 a 2009, keď tie výsledky veľmi málo oscilovali, nepovedal, že to pokojne môže za 10 rokov klesnúť o 20 percent. Teraz sa to deje a všetci sú z toho v šoku. Takých článkov, ako v The Economist, ktorý si citoval, sú teraz desiatky. Ale pravda je, že nikto ešte nevie, prečo sa to deje. A to je na tom vzrušujúce. Ešte nikdy neboli výsledky PISA také zaujímavé, lebo sme svedkami niečoho veľkého, keďže ten pokles je dramatický. Sú o tom desiatky rôznych hypotéz, ale výsledky sú známe iba dva týždne, tam sú stovky strán dát, tabuliek a grafov, ktoré budú teraz rok-dva rôzni vedci, analytici a experti na vzdelávanie skúmať a zisťovať, prečo sa to deje. Možno na to ani tak ľahko neprídu, lebo je to spoločenský fenomén a sú to zložité veci, pri spoločenských javoch sa niekedy ani nedosiahne nejaký konsenzus. Dúfajme v nejaké vierohodné hypotézy.

niektoré už aj sú, skúsime ich popísať. Má sa za to, že nejaký podiel na tom mala pandémia, teda obdobie dvoch-troch rokov, počas ktorých sa ani stále nechodilo do školy. Ale nielenže sa nechodilo do školy, ale ľudia sa ani nestretávali, mladí nemali kamarátov, museli byť doma. A má sa za to, že to nechodenie do školy a izolácia mali negatívny vplyv – na čo vlastne? Na schopnosť čítať? Rozumieť matematike?

Čerstvé výsledky sú z testovania v roku 2025 a predtým boli z roku 2022. A už vtedy bol badateľný veľký pokles a najviac prevažovalo vysvetlenie, že je to priamy dôsledok covidu a lockdownov, lebo žiaci, ktorí boli testovaní, strávili posledný rok-dva mimo školy. A tak sme si to ospravedlnili tým, že bol covid. Lenže o ďalšie tri roky, v roku 2025, bolo ďalšie testovanie, a ten prepad je ešte výraznejší ako medzi rokmi 2018 a 2022. Teraz je už evidentné, že to nemohlo byť úplne covidom. Lebo teraz testovaní 15-roční žiaci boli počas covidu možno 10-roční, čiže niekde v 4. triede na základnej škole. Mohlo ich to ovplyvniť, ale ďalších 5 rokov, ktoré strávili v škole, už to muselo predsa do veľkej miery vymazať. Preto sa už covid nepovažuje za celé vysvetlenie.

ak je covid len čiastočné vysvetlenie, načrtnime ďalšie príčiny tohto hlúpnutia. Ako prvé sa ponúkajú sociálne siete. Marek Vácha, môj obľúbený katolícky kňaz, nedávno povedal, že on by sociálne siete deťom zakázal. Pre niekoho je to príliš radikálne, ale panuje zhoda, že sociálne siete nás ohlupujú. Toto sa ale hovorilo aj o televízii, asi aj o všelijakých iných médiách – že všetko nové je nebezpečné a ohlupuje nás. Predpokladám, že ty to máš premyslené. Ohlupujú nás sociálne siete?

Podľa toho, čo sa slovom ohlupujú myslí. Ale začnem tým, že už ozaj bolo v histórii niekoľko takých zlomov, nazvime ich technologických, kde skoro celá civilizácia prechádzala na nejaký iný režim komunikácie alebo spracovania informácií. Myslím tým napríklad Gutenbergov objav kníhtlače. Intelektuálne elity boli v šoku a považovali to za koniec ľudstva, lebo to vraj povedie k brutálnemu úpadku pamäti, lebo dovtedy sme boli orálna kultúra. Kedysi ľudia vedeli zarecitovať Homérovu Odyseu, s kníhtlačou to prestalo byť potrebné, a dokonca dnes už to ani nemusíme mať napísané, ideme na Nolanov film. Proti kníhtlači sa brojilo, že ľudia si nič nebudú musieť pamätať, a asi to k istému úpadku pamäti aj viedlo, no otázka je, či to bol problém. Menej sme si pamätali, mohli sme viac čítať a civilizácia sa s tým vyrovnala. Potom prišla televízia. V 70. rokoch napísal Jerry Mander knihu Štyri dôvody pre zákaz televízie, kde na 200 stranách popísal, že televízia je smrť mladých, lebo pri nej trávia 3 – 4 hodiny denne, ničí im to mozog a pozornosť, že je potrebné to zakázať, lebo ľudstvo vyhynie. Kniha sa predávala, ale žiadny zákaz televízie nevymohla. A dnes sú deti, ktoré vyrástli na televízii, brané ako tá dobrá generácia a tá so sociálnymi sieťami je zlá. No ale jednu vec tie sociálne siete naozaj spôsobili: naučili nás prijímať informácie v krátkych kúskoch. Najhorší je v tom asi TikTok, kde sú krátke reelsy, videá. My sme naučili naše mozgy, že nebudem päť minút sledovať jedno video, čítať jeden text, už po minúte som nervózny, že chcem niečo ďalšie. A toto je naozaj veľký problém. PISA sa už administruje elektronicky, žiaci nemajú papierové testy, ale sedia za počítačom, zobrazí sa im otázka, oni porozmýšľajú, stlačia alebo napíšu odpoveď a idú ďalej. Vieme merať, koľko času ten žiak strávil s otázkou. Ak mal žiak otázku, ktorej prečítanie trvá 30 sekúnd a vyriešenie minimálne 30 sekúnd, tak 60 sekúnd je minimum, čo na nej musí stráviť. Ak vidím z dát, že žiak po 35 sekundách išiel na ďalšiu úlohu, nestrávil tou otázkou potrebný čas. Možno keby jej bol venoval 120 sekúnd, tak ju vyrieši, ale on po 35 sekundách išiel ďalej. Začal čítať a hneď si povedal, toto neviem, idem ďalej. Je taký pojem hasty reading, unáhlené čítanie. A toto sledujú a tento parameter stúpa. Pri každom meraní narastá podiel detí, ktoré nie sú schopné venovať úlohám fyzicky toľko času, koľko by bolo normálne. Rastie počet detí, ktoré sa nedokážu dosť dlho sústrediť. A to je podľa výskumov zrejme dôsledok sociálnych sietí. Sme naučení na dopamín a keď sa 60 sekúnd venujem videu alebo textu, už mi mozog hlási, ide sa ďalej. A to sa považuje za jeden z faktorov poklesu bodov, lebo čitateľská gramotnosť sa testuje tak, že máš 15-riadkovú ukážku, nejaký text, napríklad o vegánstve a potom máš 5-6 otázok. Čo z textu vyplýva? Je tam toto a toto? Čo si myslíš? Je autor zástanca vegánstva? To je čítanie s porozumením. Ale ak nevieš sústredene prečítať 15 riadkov textu, na tie otázky nevieš odpovedať. 

keby sme to zjednodušili, tak to znamená, že používanie sociálnych sietí vedie k tomu, že kvôli dopamínu a všelijakým mechanizmom v organizme nie sme schopní čítať dlhšie a sústredene?

Skracuje sa fyziologicky doba, po ktorú sme schopní sa koncentrovať na jeden obsah.

a potom nerozumieme textu, knihe, článku? Lebo nemáme energiu to dočítať?

Máme energiu, ale chceme ďalší, iný. Ide o schopnosť mozgu sústrediť sa. Keď niekto recitoval Odyseu, recitoval ju dlho. Nie celú naraz, ale napríklad recitoval jej časť dve hodiny. Sadlo si tam publikum a on dve hodiny recitoval tú Odyseu v hexametri a oni dve hodiny sústredene počúvali.  Dokázali sa sústrediť na počúvanie a on sa dokázal sústrediť na recitovanie. Dnes je to iné. Nedá sa to paušalizovať, aj tí mladí sú rôzni, ale zdá sa, že sociálne siete sú jednou z vecí, čo objektívne spôsobujú zníženie schopnosti dlhodobo sa sústrediť. A teraz poviem dôležitú vec: PISA testy majú nejakú formu, formulácie, nejakú dĺžku, nejakým spôsobom sú zadávané. A my vždy, keď testujeme čokoľvek, musíme dať pozor, aby forma, akou to robíme, testovala presne len to, čo chceme, a aby tam neboli iné faktory, ktoré to môžu ovplyvniť. Ty môžeš byť dobrý z fyziky, ale keď ti dám test zo stredoškolskej fyziky vo fínčine, budeš mať nula bodov. Nemôžem povedať, že z fyziky nič nevieš, lebo ten problém nebola fyzika, ale fínčina. A PISA testuje jednak čitateľskú gramotnosť samostatne, ale potom testuje ešte matematiku a prírodovednú gramotnosť. Ale aj matematika a prírodovedná gramotnosť sú testované formou písomných testov. Plus PISA obľubuje kontextové úlohy. Nie, že vypočítaj rovnicu, ale proste kúpil som si to a potom to zlacnelo, a tak som urobil toto a toto. Potrebuješ osem riadkov textu, aby si vysvetlil matematický kontext, a potom je otázka. Ale ak žiaci majú problém prečítať a porozumieť tým ôsmim riadkom textu, tak sa nikdy nedostanú k matematike, lebo je zabalená do textu. A PISA podľa mňa teraz začína mať problém, že všetko testuje v textovej podobe. PISA preferuje veľa kontextov, je tam obrázok, graf, mapka. Lenže keď testujeme matematiku a prírodné vedy textovo silnou formou a žiaci nám upadajú v schopnosti čítať, tak majú aj slabé výsledky v matematike a v prírodných vedách. Hrozí, že čoraz menej meriame matematiku a čoraz viac aj v matematike meriame čítanie s porozumením. Tento problém bude PISA musieť riešiť, lebo ak je to celosvetový trend a deti strácajú schopnosť čítať dlhšie texty, ja ako autor testov si nemôžem povedať, že mi je to jedno, a ďalej dávať textové veci. Možno bude musieť PISA toto prehodnotiť. A som zvedavý, ako sa rozhodne. Či napríklad v tom ďalšom cykle neskrátia texty v tej fyzike a prírodných vedách a matematike.

aby to neovplyvňovalo výsledky?

Aby ich to menej ovplyvňovalo. Potom by sa ukázalo, či tie deti hlúpnu, aby som použil ten škaredý výraz, aj v matematike alebo či je bariérou len čítanie.

trocha začínam byť na strane Marka Orka Váchu, že ak je to tak, že sociálne siete naozaj ničia schopnosť čítať alebo porozumieť textu, tak  v našej civilizácii, ktorá je civilizáciou knihy alebo teda textu, toto útočí na základ tej civilizácie. Potom je naozaj na zváženie, či sociálne siete majú voľne pôsobiť na mladých ľudí.

To je veľká otázka a je veľa známych ľudí, napríklad Jonathan Haidt, ktorí o tom píšu a prednášajú. Niektorí dokonca tvrdia, že sociálne siete sú novodobý kokaín. A že nikto by nedovolil svojmu dieťaťu šnupať kokaín, ale dovolí mu byť 6 hodín na TikToku. Možno sú niektoré mechanizmy, čo to robí s mozgom, naozaj podobne zhubné. Len stále nie je dosť dát. Ale aj keby bolo, tak kokaín je, paradoxne, možno ľahšie zakázať ako sociálne siete. Je už legislatíva, že nebude možné byť na sociálnych sieťach pod 13 rokov, pod 16 rokov, ale ako sa to v praxi urobí? Austrália bola jedna z prvých, ktorá zaviedla, že pod 16 rokov nesmieš mať konto na vybraných sociálnych sieťach. A 85 % mladých ľudí našlo spôsob, ako to obísť. Ako urobiť reštrikciu? Hlasy proti hovoria, že jednak sa to nebude dať a jednak že škola má pripravovať pre budúci život. Stále počujeme, že obrazovky v škole sú zlé. Fínsko a Švédsko už odchádzajú od obrazových späť k písaným knihám. Dobre, ale ak má škola pripravovať pre budúcnosť, tak dnešní žiaci budú svoj budúci život, najmä ten profesný, tráviť za obrazovkami. Pokiaľ nebudú záhradníci, tak budú sedieť za počítačom a bude sa od nich očakávať, že perfektne ovládajú nejaký softvér. A keď budú 13 rokov v škole, kde je zakázané pozrieť na obrazovku, tak ako ich škola pripravuje na život, ktorý pozostáva z ovládania obrazoviek? Má byť škola inkubátor, ktorý odstráni všetky negatívne vplyvy na dieťa? Alebo simulátor, kde sa dieťa pripravuje? Pilota posadíme do simulátora a vypneme mu motor, aby sa naučil, čo sa môže stať a čo má vtedy robiť. A deťom sa stane, že budú pracovať s AI, a škola by ich s ňou mala učiť pracovať. To sú dve protichodné tendencie, že budúcnosť tých detí je spojená s tými technológiami, obrazovkami a AI, najmä profesná budúcnosť, ale my ich chceme od nich chrániť, lebo majú negatívne dopady. A ja neviem, aká je odpoveď.

v prospech zákazu sociálnych sietí existuje jeden argument. Ten argument znie, že minimálne má dať spoločnosť najavo, že toto je niečo zlé. Teraz je to tak, že to je neutrálne. Malo by to byť tak, že by mladý človek vedel, že keď to porušuje, tak aspoň niečo porušuje. Že to nie je všeobecne uznaná dobrá vec, ale naopak všeobecne uznaná zlá vec. Protiargument je, že keď je niečo zakázané, je to o to lákavejšie. No keby spoločnosť dospela k presvedčeniu, že toto nám škodí a musíme s tým niečo robiť, je to asi zdravé.

Takto to čoraz viac ľudí pociťuje, ale je potrebné rozlišovať technológie a sociálne siete, lebo to nie je to isté. Negatívne dopady na sústredenosť a podobne sú dôsledok sociálnych sietí. Je rozdiel, či mladým zakážeme aj v škole alebo mimo školy sociálne siete typu TikTok, alebo či im budeme zamykať tablety a počítače v škole. Viem si predstaviť, že žiaci v rozumnej miere na hodinách používajú internet, tablety, umelú inteligenciu, akurát nie sú na TikToku. Sociálne siete sú jedna vec, ale ja napríklad nie som na TikToku, ale na mobile som veľa, lebo si na ňom čítam napríklad filozofiu. Nescrollujem hlúpo TikTok, ale napríklad si čítam výsledky PISA. Aj toto sa bude musieť vyjasniť, čo zakázať a čo v záujme prípravy detí na ich profesiu naopak s nimi robiť.

ďalšia vec, ktorá by mohla súvisieť so zhoršovaním výsledkov v porozumení textu, v matematike a tak ďalej, je táto. V tom texte v The Economist bolo pre mňa prekvapujúce, že na dnešných školách učitelia musia oveľa viac energie než kedysi venovať nie učeniu, ale tomu, aby udržali v triede poriadok, disciplínu a pozornosť. Je to veľký rozdiel oproti minulosti?

Áno, veľký rozdiel. Chodím veľa do škôl a roky som učil, ale učil som veľmi dávno. A keď porovnám, ako tá škola fungovala pred 30 rokmi, so súčasnosťou, tak je to neporovnateľné. Aj v tom zmysle, o ktorom hovoríš. Kedysi škola stála na nepísanej dohode, že my sme inštitúcia, ktorá poskytuje vzdelanie, a vy keď sem prídete, tak si sadnete a budete nás počúvať a budete spolupracovať. Škola sa nedá robiť nasilu, keď si dieťa povie, že toto tu je celé blbosť, ja na to kašlem, tak učiteľ síce má nejaké nástroje, pohrozí päťkou, ale sú aj žiaci, ktorým je päťka ukradnutá. Je veľa detí, ktoré už nerešpektujú kontrakt medzi školou a rodinami, že my sme tu na vzdelávanie. A tiež škola stratila autoritu. Učiteľ dnes nie je pre žiakov taká autorita, akou bol. To je spoločenský jav, nesúvisí so školou samotnou, ale je to jedna z vlastností postmoderného sveta, kríza autorít. Formálna autorita dnes skoro zanikla. Existujú neformálne autority, ak si viem vydobyť, získať autoritu u nejakej skupiny ľudí, ale nie je to autorita len z toho, že som prezident, to ešte nič neznamená. A to sa prenieslo aj do školy. Učiteľ ako taký stratil autoritu. Škola ako taká stratila autoritu. U detí je ešte jeden individuálny faktor: dnes  sa veľmi veľa detí v školách nudí. A keď sa nudia, tak vyrušujú. To sa ale dá ľahko vyriešiť. Keď budem žiakom rozprávať niečo zaujímavé, tak nebudú vyrušovať. Len, bohužiaľ, nezhodný prívlastok nie je téma, ktorá by žiakov tak zaujala. A to je sčasti dané aj tým, že žiaci nechápu, čo sa to tu deje, načo sa mám učiť nezhodný prívlastok a nepriamu úmernosť. Majú nulovú motiváciu aktívne sa zapájať do diania. A to sa prejavuje aj tým, že vyrušujú.

my sme sa v škole asi tiež niekedy nudili.

Bežne som sa v škole nudil. Vtedy som si niečo písal, kreslil, čítal pod lavicou niečo, pozeral z okna. Tajne. Nikdy by mi nenapadlo začať sa rozprávať so spolužiakom o dva rady ďalej. A to  sa dnes stane, keď je hodina nudná... 

ale niektoré hodiny musia byť takzvane nudné. Niekedy sa musíš učiť aj mechanické činnosti.

Áno, ale aby si bol ochotný investovať duševnú energiu do nepríjemnej či nudnej činnosti, musíš za ňou vidieť zmysel. Keď sa chalani v tábore rozhodnú, poďme si postaviť v lese bunker, tak vybehnú do lesa a vláčia ťažké konáre cez ten les. Je to namáhavé a nudné. Keby si im povedal, vyrušovali ste, za trest budete vláčiť konáre, tak sú to galeje. Ale keď sa rozhodnú, tak vedia, že je to cesta k bunkru, ktorý chcú. A tým je dodaná motivácia. Keby som vedel, že keď sa učím riešiť kvadratické rovnice, je to námaha, no vďaka tomu sa dostanem na Matfyz, budem môcť študovať astronómiu a splní sa mi sen, tak budem ochotný sa tú rovnicu učiť. Ale oni to nemajú takto prepojené. Lebo on chce byť influencer. A nevidí dôvod, prečo by potreboval influencer riešiť kvadratické rovnice alebo určovať vid slovesa. A má pravdu, influencer to naozaj nepotrebuje. Samozrejme, učiteľ mu môže povedať, že tu je vás na škole 400 a z vás dvaja budú influenceri, ale to tie deti nechápu. V tomto smere  má pravdu dieťa, lebo motivácia je moja vnútorná vec. Ty mi môžeš hovoriť všeličo, ale to, či ma to bude alebo nebude motivovať, je moja subjektívna vec. Učitelia by sa o to mali snažiť. Napríklad vysvetľovať – chceš byť influencerom, ktorý predstavuje mobily? Okej, ale potom musíš rozumieť technológiám. Keď sa povie 4G, 5G, nemôžeš len na kameru povedať, že tento mobil má 5G, musíš aj trochu rozumieť, čo je to 5G. A na to potrebuješ fyziku. Čiže tí učitelia by mali dávať škole nejaký zmysel. Bohužiaľ, naši učitelia to nevedia robiť. Niektorí ani nechcú, lebo veď žiak chcel byť na gymnáziu, nech tu nie je, keď ho to nebaví, ja som tu na to, aby som mu vysvetlil kvadratické rovnice, a ak ho to nebaví, je to jeho problém.

BORIS NÉMETH

keď sme my chodili do školy, viacerí z nás chalanov chceli byť futbaloví alebo hokejoví reprezentanti. Napriek tomu sme na matematike alebo na slovenčine dávali pozor. Prečo vlastne, keď motivácia byť influencer a byť reprezentant je podobne naivná? Asi je tam ešte nejaký iný problém. Keby som to zjednodušil, tak by som povedal, že som sa troška aj bál, že keby som nedával pozor, dostal by som päťku a doma by mi vynadali. Tento faktor už nie je?

Je o tom aj kreslený vtip. Rok 1963 a žiak drží v ruke zlé vysvedčenie, vedľa neho učiteľka, rodičia a rodičia sa hnevajú na žiaka, čo má znamenať to zlé vysvedčenie. A potom je tam rok 2003, tá istá scéna, žiak drží zlé vysvedčenie a rodičia sa oborili na učiteľku, čo to má znamenať.