v strednej Európe, ale nielen tu, žijeme vo zvláštnom svete, kde si jedna polovica spoločnosti myslí o tej druhej, že je divná – a zároveň verí, že reprezentanti tej druhej časti sú natoľko skorumpovaní alebo zlí, že nemôžu vyhrať voľby. A predsa ich vyhrajú. Deje sa to v Maďarsku, v Česku, na Slovensku. Kto by si kedysi pomyslel, že v Česku môžu o smerovaní krajiny rozhodovať Macinka, Turek a Okamura – a ich šéfom bude Babiš? To isté platí o Slovensku a Maďarsku. Čo je toto za jav? Ako je možné, že ľudia, ktorí sa veľkej časti spoločnosti zdajú úplne vyprázdnení, opakovane vyhrávajú zápas o verejnú mienku? A tí, ktorí sa zdajú slušní alebo progresívni — v tom zmysle, že to myslia dobre -, opakovane prehrávajú? Prvá otázka na mojich hostí teda znie: Lámete si nad týmto hlavu?

Simona Bubánová: Pravdaže. Môžem však pomenovať niekoľko vecí, ktoré si všímam a ktoré by mohli byť odpoveďou na to, čo si sa pýtal. Jedna z nich, podľa mňa úplne základná, je, že ľudia v princípe vnímajú negatívne informácie ľahšie než pozitívne – a tie negatívne sa aj ľahšie šíria. V časoch sociálnych sietí je to kľúčová vec. To je prvý bod. Druhý je, že ak žijeme v prostredí sociálnych sietí, mocní si uvedomujú ich obrovský vplyv. Tie určite patria medzi najsilnejšie faktory ovplyvňujúce spoločnosť. Mnohí z tých nepekných politikov, o ktorých si myslíme, že by mali prehrať, vedia, že keď rozptýlia pozornosť spoločnosti do množstva segmentov, získajú pozornosť ľahšie. Ten negativistický postoj, odpor voči ustáleným hodnotám či spoločenským pomerom, to je ľahké torpédovanie. Vidíme to na Milanovi Uhríkovi, ktorý zvnútra „torpéduje“ Európsku úniu – berie za to veľký plat – a robí to až smiešne. Farmári protestujú proti európskemu kontraktu s Južnou Amerikou, on tvrdí, že ide o diktát Bruselu. Svojim voličom tým vlastne hovorí: Chcem, aby ste platili drahšie potraviny. Ide tu o rozbíjanie pozornosti, rozdelenie cieľovej skupiny na malé fokusové skupiny, z ktorých každá rieši inú tému – zahraničnú politiku, práva žien, poľnohospodárstvo, covid, vakcíny a neviem čo ešte. Takto sa roztriešti verejná mienka a tej „dobrej strane“, ako ju nazývaš, sa potom veľmi ťažko získava pozornosť týchto ľudí.

jakub, v Česku vyhrala koalícia, kde predseda vlády čelí trestnému stíhaniu za zneužitie eurofondov a má obrovský konflikt záujmov ako podnikateľ čerpajúci európske dotácie. Pod ním je Okamurova strana, ktorá má za sebou trestné stíhania za rasizmus. A tretí je Macinka, respektíve Turek, ktorý má problém s hajlovaním a ďalšími kauzami. A napriek tomu v kultúrnej krajine, akou Česko historicky je, toto všetko zjavne neprekáža. Aký tromf ponúkajú títo ľudia, že to prevýši ich zjavné defekty?

Jakub Hankovský: To, čo hovoríte, je vaša interpretácia – možno interpretácia veľkej časti spoločnosti.

to sú fakty. To trestné stíhanie a konflikt záujmov nie sú interpretácia.

JH: Jasné, ale interpretácia spočíva v tom, čo tých ľudí charakterizuje a čo je považované za dôležité. Iná časť spoločnosti sa na nich pozerá úplne inak: Okamura je pre nich bojovník proti migrácii; Babiš je pre nich úspešný podnikateľ, ktorý vždy bojoval za ekonomické záujmy Česka. Interpretácií je mnoho. Čiže český elektorát bol veľmi rozdelený a do poslednej chvíle nebolo jasné, ako voľby dopadnú. Vyzeralo to, že sa do parlamentu dostane aj koalícia Stačilo – bývalí komunisti – a môžeme sa pýtať, prečo mali preferencie. Nakoniec skončili tesne pod piatimi percentami. Ale je tu aj veľmi konkrétna odpoveď, že iné vlastnosti –možno nie osobné, ale programové – prevážili nad tým, čo spomínate. V Česku rozhodli pragmatické, tzv. chlebové témy, napríklad bývanie. Veľká časť spoločnosti, najmä mladí, má problém s dostupnosťou bývania. Len čo sa niektorej strane podarilo túto tému uchopiť, bolo to dôležitejšie než ostatné veci. A ešte poznámka: politici vedia šikovne vysvetľovať svoje kauzy. Andrej Babiš nikdy nepriznal, že niečo ukradol alebo spáchal dotačný podvod. Tvrdí, že ide o politicky motivované obvinenie. A veľká časť jeho voličov túto interpretáciu prijíma.

keby som to zovšeobecnil: máme tu tridsaťročnú skúsenosť. V časoch HZDS všetci videli, ako sa tunelovali podniky, banky, všetko. A predsa ešte v roku 2000 – a nielen v 2002, ale aj v 2006 – mali vysoké percentá. Je to tak, že pre voličov vlastne nie je dôležitá pravda? Nie je dôležitý zjavný fakt, že niekto okráda štát, iný opitý havaroval, ďalší hajloval? Stačí, že sľubuje záchranu pred všemožnými, aj vymyslenými hrozbami? Takže zjavné fakty z našich životov už nezohrávajú rolu?

SB: Teraz by som povedala, že áno. Máš pravdu v tom, ako to pomenúvaš, ale oni to cítia inak. A to, ako to cítia, je výsledok práce politického subjektu a jeho komunikačných expertov – ak ich majú. Tí odovzdali voličom myšlienku, ktorá nepustí do hláv nič iné. Je to podobné ako pri očkovaní. Existujú dáta, dôkazy. Keď sa tam ale postaví Kotlár, stále je dosť ľudí, ktorí povedia, že dátam neveria. Celá dnešná politická existencia je postavená na budovaní personálnych značiek. Ide viac o interpretáciu a vieru v politika než o fakty. A viera vždy prebije fakty. 

v 90. rokoch si pracovala u Václava Havla. Aj vtedy boli v politike všelijakí „fešáci“, v pozadí ODS boli kmotrovia. Keď sa ukázal problém so sponzormi, ich voliči reagovali: klesali percentá, museli niekoho odvolať. Nebolo to tak, že „je jedno, čo sa hovorí, ja vám sľubujem krásne Česko a budete ma stále voliť“. Vieme vystopovať, kedy sa stalo to, o čom hovoríš — že pre časť voličov je dôležitejšia viera v „toho môjho“ než to, čo reálne robí? Bolo to tu vždy alebo sa to vyvíja?

SB: Vyvíja sa to a prítomnosť sociálnych sietí to dramaticky zrýchľuje. Dnes sa informácia šíri v sekunde. Kedysi tu bol proces: reportér, redakcia, overovanie, porada, vysielanie. Dnes je to okamžite všade.

ale aj opačná interpretácia môže byť v sekunde všade.

SB: Lenže to súvisí s tým, čo som hovorila: overovanie a „pozitívne“ informácie sa šíria ťažšie než útok alebo obvinenie. Škandál, zlomyseľnosť sa šíri geometrickým radom.

ešte raz k Česku. Som prekvapený z prípadu Turka, nominanta strany Motoristé sobě, ktorý mal byť ministrom zahraničných vecí. Človek nafotený pri hajlovaní, ktorý si robil srandu z rómskeho upáleného dieťaťa s komentárom, že je to poľahčujúca okolnosť, lebo je Rómka. A teraz v Česku beží diskusia, či ho prezident Pavel má alebo nemá vymenovať. Argument znie: Vyhrali voľby, tak čo? A úplne sa vytráca otázka: Má mať česká vláda ministra tohto typu? Prevrátiť diskusiu z otázky „aký je ten človek“ na otázku ústavného sporu je podľa mňa majsterštuk. Stále mi nejde do hlavy, že veľkej časti českej verejnosti neprekáža predstava takéhoto človeka vo vláde.

JH: Neviem, aká veľká tá časť je. Výsledok Motoristov bol jednociferný, tesne nad hranicou vstupu. To nie je veľká skupina obyvateľstva. Voliči ich volili najmä kvôli témam Green Dealu, emisným povolenkám, ETS. Turek je politický influencer – nový trend. Podobných postáv už vidíme viac. Kedysi boli politici idolmi iným spôsobom, dnes sú influencermi.