Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Mali by sme krízu využiť

.robert Žitňanský .časopis .rozhovor

Aj keď skúsenosť ukazuje, že rozumné veci robíme až po vyčerpaní ostatných možností, mohli by sme krízu využiť vo svoj prospech, myslí si mladý ekonóm, šéf ekonomického výskumu v centrálnej banke, člen jej bankovej rady a editor populárnej knihy Ekonómia z nadhľadu. Ľudovít Ódor.

Aj keď skúsenosť ukazuje, že rozumné veci robíme až po vyčerpaní ostatných možností, mohli by sme krízu využiť vo svoj prospech, myslí si mladý ekonóm, šéf ekonomického výskumu v centrálnej banke, člen jej bankovej rady a editor populárnej knihy Ekonómia z nadhľadu. Ľudovít Ódor.


Môže si ekonóm v časoch takejto krízy udržať nadhľad? Ako človek, ktorý dal dokopy knihu textov pod názvom Ekonómia z nadhľadu by ste to mali vedieť.
Dosť zložitá otázka. Nie je totiž príjemné pozerať sa na to, čo sa deje s našou ekonomikou a vôbec so svetovou ekonomikou, ale vždy je dobré snažiť sa ten nadhľad nejako udržať. Našťastie, slovo recesia má dva významy, čo poskytuje isté možnosti. (Smiech.)

Dokážete si teda z ekonomického vývoja robiť recesiu?
Myslím si, že aj keď sú v živote ťažké chvíle, netreba všetko brať úplne vážne. Ľudia sú potom veľkí pesimisti a práve ten pesimizmus krízu prehlbuje.

Recesia má dva významy, ekonómovia však tomu, čo sa práve deje, už hovoria skôr depresia – a tá dva významy nemá. Majme teda asi radšej recesiu ako depresiu, nie?
Veď aj máme, pretože ekonomická depresia má svoju vlastnú definíciu – je to viac ako desaťpercentný pokles. My prognózujeme na tento rok pokles o asi 2,4 percenta HDP, takže k depresii je ešte ďaleko.

Čo sa deje v slovenskej ekonomike teraz?
Keď sa ma na to pýtali v septembri, hovoril som síce, že o pol roka bude kríza asi aj u nás, ale nemyslel som si, že bude až taká vážna. Každým mesiacom, každým týždňom dostávame horšie a horšie informácie. Takže aj keď sme vedeli, z ktorých strán môže kríza na Slovensko prísť a vedeli sme presné mechanizmy, ktorými sa prejaví, nepoznali sme jej hĺbku.

Prečo sa v prípade tejto krízy všetko tak ťažko predvída?
Špeciálne na Slovensku je to dané tým, že doteraz sme zažívali úplne iné situácie – problém sme mali vtedy, keď sme pokazili niečo tu, doma. Tým pádom sme približne vedeli, v čom sedíme. Teraz sa však tá choroba šíri zvonka. Takže sa obzeráme a sledujeme, ako nás tá kríza zasahuje prostredníctvom prepadu zahraničného dopytu a znížením úverovej aktivity finančného sektora.

O kríze sa hovorí už mesiace a koniec zatiaľ nevidno. Ako dlho to môže trvať?
Ak to chceme zistiť, musíme ísť k príčinám tejto krízy. Je za ňou obrovská nedôvera a panika na finančných trhoch. Banky medzi sebou prestali obchodovať. Chýba tu dôvera a každý sa snaží obchodovať len s centrálnymi bankami a vládami. Dôvera je však zradná – stratiť sa dá za chvíľku, ale vybudovať ju odznova môže trvať aj niekoľko rokov. Takže známky tejto krízy tu budeme mať niekoľko rokov, čo však neznamená, že budeme niekoľko rokov padať. Skôr si myslím, že ten pád sa môže zastaviť niekedy začiatkom budúceho roka.

Ako hovorieval jeden robotnícky líder, ktorý to v slovenskej politike dotiahol ďaleko, z grafov sa nikto nenaje. Dnes vidíme grafy negatívneho vývoja – ako sa dotknú toho, kto a ako sa naje?
Tie grafy ukazujú, čo sa deje. A najväčší z tých, ktoré sa nás týkajú, je problém so zahraničným dopytom, z ktorého do veľkej miery žijeme. Až 80 percent toho, čo sa na Slovensku vyrobí, sa vyváža. Naša výkonnosť preto závisí od toho, čo kupuje Nemec, Francúz alebo Američan. A keďže teraz kupujú oveľa menej, my nemôžeme vyrábať toľko ako predtým, firmy prepúšťajú, nezamestnanosť rastie a platy nerastú, v niektorých odvetviach alebo firmách je aj pokles. To všetko sú veci, ktoré môžeme vidieť na grafoch a majú priamy vplyv na to, kto sa ako naje.

Budeme to cítiť ešte viac ako teraz, alebo sme už niekde pri bode obratu?
Ešte asi chvíľku potrvá, kým sa dostaneme na dno, ktorým je pre každého asi situácia, keď stratí prácu. Inými slovami, ešte asi bude pribúdať ľudí bez práce.

Do akej miery zhoršuje problém nezamestnanosti štruktúra slovenskej ekonomiky, ktorá je ešte stále viac než vyspelé ekonomiky závislá od priemyslu a menej od služieb?
Toto je kľúčová vec, keďže ľudia v čase nedôvery alebo paniky väčšinou odkladajú skôr rozhodnutia o kúpe tovarov dlhodobej spotreby, a to je práve priemysel, autá, elektronika. Krajiny ako Slovensko, ktorých ekonomiky sú do veľkej miery založené na týchto priemyselných odvetviach, to výrazne pocítia. Ale nie je to len nevýhoda.

V čom?
Platí to totiž aj naopak. Ak by prišlo oživenie, tak by zase slovenská ekonomika rástla rýchlejšie ako iné ekonomiky, ktoré sú založené len na službách. Inak povedané, naša ekonomika skáče viac ako iné ekonomiky. Keď je zle, u nás bude viac zle, a keď je dobre, u nás môže byť o čosi lepšie.


Často sa hovorí, že rast západného sveta bol v posledných rokoch trochu umelý, založený najmä na neudržateľnom živote na dlh. Nehrozí dnes, že návrat na
pôvodnú trajektóriu rastu bude trvať veľmi dlho a možno ani nikdy nepríde?
Keď hovoríme o tých pádoch a vzostupoch, niektorí si to naozaj predstavujú ako vývoj v tvare písmena V – padli sme, a potom zase niekam vyskočíme. To je skôr ilúzia.

Prečo?
Niektoré sektory boli naozaj predimenzované, napríklad vo finančnom svete, takže je zrejmé, že máme dočinenia skôr s krízou v tvare písmena L – teda že padneme, budeme dole a len veľmi pomaly a po čase budeme rásť na úrovne, na ktorých sme boli predtým.

Takže toto je kríza v tvare písmena L?
Je to bližšie tvaru L.

Táto krivka vývoja krízy sa často spája s Japonskom, ktoré bolo v recesii prakticky celé 90. roky – to je tá známa „stratená dekáda“. Prečo sa ani oni nedokázali napriek enormnej snahe desať rokov dostať z krízy?
Zaujímavé je, že Japonsko bolo dosť dlho ignorované. Mysleli sme si, že je to nejaký špecifický prípad, že tu sa niečo také hádam ani nemôže stať. Mnohí hovorili, že o ekonomických procesoch už vieme toľko, že takáto depresia tu nehrozí a môžeme ju odložiť do historických kníh – hovorili to aj viacerí nositelia Nobelovej ceny.

Čo sa tam vlastne stalo?
V Japonsku sa dostal do veľkých problémov finančný sektor, ktorý bol prepojený so štátnymi kruhmi a s rôznymi bohatými rodinami. Problém ešte viac prehlboval spôsob, akým sa ho snažili riešiť. Vláda niekoľkokrát skúsila fiškálny stimul, teda peniaze na podporu dopytu, ale ukázalo sa, že to nepomáha, kým nezačne normálne fungovať finančný sektor. Až keď sa nakoniec podarilo dať trochu do poriadku banky, začala ekonomika vykazovať pozitívne tendencie. Ale teraz prišla táto kríza a Japonsko padá opäť.

Z ich príkladu sa zdá, že ak by sme my rázne neozdravili finančný sektor po nástupe prvej Dzurindovej vlády, mohli sme mať oveľa dlhšie a väčšie problémy. Je to tak?
Áno, aj keď kritici hovoria, že ozdravenie bánk tu bolo veľmi drahé – že dať naň viac ako 10 percent HDP a získať za ich privatizáciu naspäť len malú časť znamená, že štát prerobil. Ale keď sa pozrieme na to, aký je dôležitý zdravý finančný sektor, skôr to treba brať ako investíciu. Aj dnešná kríza ukazuje, že úplným základom ekonomického rastu je zdravý finančný sektor.

Dá sa povedať, že my sme si svoj „bailout“ absolvovali okolo roku 2000?
Áno, našťastie. Teraz nemusíme riešiť takéto problémy.

Čo sa týka snahy krízu riešiť alebo zmierňovať, vidíme tu opatrenia typu šrotovného alebo podpory sociálnych podnikov... Čo si o nich myslíte?
Už som spomínal, že 80 percent vyrábame na export, čo znamená, že kým sa niečo zásadné neudeje vonku, štát nemôže kupovať ani volkswageny, ani LCD obrazovky v takých objemoch, aby nahradil výpadky v externom dopyte. V takýchto prípadoch malé otvorené ekonomiky nedokážu urobiť veľa.

Čo iné by sme teda mali skúsiť?
Z príkladov z minulosti vieme, že dlhodobo pomáha napríklad znižovanie daní alebo výdavkov. Niečo bude treba robiť na strane príjmov aj výdavkov. Možno pomôžu rozumné výdavky do infraštruktúry, znižovanie daní cez väčšiu odpočítateľnú položku... A možno zabezpečiť pre najohrozenejšie skupiny príjem v situácii, keď vinou krízy stratia prácu. Ekonómovia sa totiž väčšinou zhodujú, že lepšie je predĺžiť čas vyplácania podpory v nezamestnanosti na preklenutie krízy než za každú cenu držať ľudí v zamestnaní, pretože potom sa ani tie firmy nemôžu ozdraviť.

A čo sa týka šrotovného?
Je to väčšinou podpora dovozu, a keď niekto hovorí, že je to solidárne opatrenie... Všetko, čo robíme, je v podstate solidárne, pretože všetky opatrenia majú v sebe pomerne veľkú dovoznú náročnosť. Ale prečo uprednostňovať jeden sektor pred ostatnými? Radšej pár celoplošných opatrení, ktoré dokážu krízu zmierniť, ale zvrátiť v žiadnom prípade nedokážu.

Čo keby vláda využila krízu na to, aby zo Slovenska vytvorila podnikateľský raj a za peniaze, ktoré dáva na šrotovné či sociálne podniky, zjednodušila byrokraciu či odvody?
Je fakt, že teraz je na takéto veci dobrá príležitosť, pretože v čase krízy sa zvyšuje aj akceptovateľnosť potrebných zmien a tým azda aj ich politická priechodnosť. Aby sme vytvorili podmienky, že keď sa cez nás preženie cunami a prídu normálne vody, budeme prví, ktorí pôjdu chytať ryby. Ľudia dnes pri sledovaní opatrení na podporu dopytu zabúdajú na to, že peniaze, ktoré sa na to vynakladajú, raz budeme musieť zaplatiť. A obzvlášť sa na to zabúda pri PPP projektoch, ktoré sa javia zadarmo, ale v skutočnosti je veľmi dôležité sledovať, akú cenu za ne budeme platiť v budúcnosti.

Opatrenia prijímajú politici, a tí vždy preferujú krátkodobé a viditeľné veci pred podstatnejšími, ale menej viditeľnými opatreniami. Čo o tomto probléme hovorí ekonomická teória?
Ekonomická teória o tom hovorí pomerne málo. Ale prax ukazuje, že krajiny robia správne reformy až po tom, ako vyskúšali všetko ostatné. A teda že musí prísť nejaký veľký negatívny šok, aby ľudia začali robiť správne veci. A myslím si, že teraz tu máme taký šok a mali by sme ho využiť.

Dnes už je jasné, že príjmy štátu dramaticky klesajú, čo o výdavkoch neplatí. Hrozí nám návrat do čias, keď boli úvahy o rozvrate verejných financií veľmi reálne?
Ak sa ekonomike nedarí, vyberá sa na daniach menej, z čoho pramení veľa problémov, ale musíme si počkať, aký bude ďalší vývoj. Nemyslím si, že by sme teraz mali používať veľmi expresívne výrazy. Tendencie určite nie sú pozitívne, ale je príliš skoro hovoriť niečo definitívne.

Dnes sa do stimulačných a záchranných balíčkov nalievajú v mnohých krajinách obrovské sumy. Čo bude potom, keď to bude treba splácať?
V mnohých krajinách sa významne zvyšuje vládny dlh. Dnes to nie je príliš veľký problém, pretože všetci pre nedôveru k iným cenným papierom aj tak nakupujú vládne dlhopisy a tým vlastne tým vládam požičiavajú. Keď však nedôvera opadne a štátne dlhopisy nebudú jedinými cennými papiermi, do ktorých sa investuje, rizikové prirážky môžu narásť a zo snehovej gule môže prísť aj lavína a niektoré krajiny sa môžu dostať do problémov.

Čo z toho vyplýva?
To, že aj keď stimulačné opatrenia treba robiť, mali by sme ich robiť s rozumom a mali by sme si uvedomovať aj ich druhú stranu.

Zástancovia veľkých stimulov tvrdia, že riziko budúcej inflácie zažehná zatiahnutie „ručnej brzy“ v pravý čas. Je však reálne, že centrálne banky zvýšia v  dohľadnom čase úrokové sadzby, stiahnu navyše „vytlačené“ peniaze a vlády začnú šetriť?
Myslím, že sa to môže podariť. Musíme si uvedomiť, že často sú to len elektronické peniaze, takže nie je problém zatiahnuť „ručnú brzdu“, problém je len vedieť, kedy ju zatiahnuť. Nie je jednoduché povedať, že teraz už je to oživenie dostatočne veľké, aby sme to mohli urobiť.

Ako sa také zatiahnutie ručnej brzdy vlastne dotkne reálneho života?
Postupne prejde na štandardné riadenie menovej politiky. Bude sťahovať likviditu, zvyšovať úrokové sadzby.

A ak sa to nestane?
Príde vysoká inflácia.

Čo si z tejto krízy vezmú ekonómovia – aspoň nejaké poriadne poučenie?
Kríza je pre ekonómov nesmierne zaujímavá, je to unikátna príležitosť vidieť veci, ktoré sa nedajú namodelovať, môžeme sa z nej veľmi veľa naučiť – len to školné je trochu privysoké.

Prečo väčšina pred krízou nevarovala?
Štandardné modely vychádzajú z predpokladu štandardného vývoja. Takáto kríza tu nebola od 30. rokov minulého storočia a väčšina ekonómov neriešila eventualitu, že by mohla prísť, ale riešili rôzne každodenné, relatívne jednoduchšie veci. Keď vidíte dáta za nejakých 50 alebo 60 rokov, myslíte si, že tomu rozumiete. Keď do toho príde nejaký šok, ktorý sa im vymyká, žiadny model s tým neráta.

Naozaj sa to nedalo predvídať?
Zaujímavé je, že tu boli náznaky v rôznych sektoroch a aj rôzni ekonómovia upozorňovali na problémy, takže sa nedá povedať, že všetky problémy sú nové. Každý vedel, že úrokové sadzby boli nízke, rizikové marže boli nízke, videli sme prebytok úspor v Ázii, narastajúce zadlženie a spotrebu v Amerike, rozdávali sa hypotéky, ceny nehnuteľností stúpali. Boli tu rôzne signály, len nikto nevedel dať dohromady tú skladačku a nikto si nemyslel, že to bude mať také ohromné následky. Na tejto kríze je zaujímavé aj to, že na jej spustenie stačí relatívne malý problém – a problém zlých hypoték v Spojených štátoch bol objemom na úrovni bežného týždenného výkyvu na Wall Streete záporným smerom. Takýto relatívne malý problém prerástol do krízy obrovských problémov.

Nie je pre ekonómiu diskreditáciou, že to nepredvídala a nehovorila o tom hlasnejšie?
Krízy boli a budú – ale je fakt, že ekonomika v kríze prináša aj otázku, či sa do krízy nedostala aj ekonómia.

A dostala?
Do krízy asi nie, ale v niektorých veciach sa zrejme zmení. Veľmi radi sme modelovali veci na základe „priemerného človeka“ a teraz vidíme, aké dôležité sú komplexné vzťahy. Príliš sme predpokladali, že ľudia sú racionálni. Mysleli sme si, že rozumieme finančným nástrojom a ukázalo sa, že to tak úplne nebolo. Ale na druhej strane, ekonómia nie je exaktná veda a pracuje s tým, ako sa ľudia správajú – a preto nikdy nebudeme vedieť dávať exaktné odpovede a očakávať
ich by bola chyba. Je však jasné, že treba to prílišné sebavedomie ekonómie asi trochu korigovať.

Kríza prináša aj otázky o udržateľnosti kapitalizmu. Prežije?
Nech si dnes ľudia myslia čokoľvek, vývoj v posledných 30 rokoch je obrovský ekonomický úspech. Výrazne sa znížila chudoba vo svete, stámilióny ľudí sa dostali z biedy práve vďaka princípom voľného obchodu, vlastníckych práv, lepšiemu podnikateľskému prostrediu... Ak by kríza mala znamenať, že zvíťazia tendencie, ktoré budú tento vývoj brzdiť, bola by to škoda, hoci by to nebolo prvýkrát – aj po Veľkej kríze sa k slovu dostali niektoré myšlienkové smery, ktoré sme napokon mali možnosť vyskúšať na štyri desaťročia aj na vlastnej koži.

Prečo tento úspech vidí tak málo ľudí?
Ľudia väčšinou tento úspech nevidia, pretože sa neporovnávajú s tými, ktorí zostávajú v chudobe, ale so svojím bezprostredným okolím. Rozdiely v príjmoch medzi krajinami sa výrazne znížili, ale vnútri týchto krajín sa zvýšili, a to často vedie k tomu, že sme nespokojní, aj keď na to akoby nemáme dôvod, lebo bohatneme. Ľudia si tiež veľmi rýchlo zvyknú na to, čo majú. Ak vám jednorazovo zvýšia plat o päťtisíc a potom päť rokov nič, budete asi oveľa menej spokojný ako keď vám budú päť rokov po sebe zvyšovať plat o tisícku. Takí sme a veľa sa tým vysvetľuje.

Môže sa stať, že v tejto kríze „zaspíme“ a keď sa skončí, zistíme, že za okolím opäť zaostávame?
Môže, veď napokon sami sme v okolí mohli vidieť krajiny, ktoré predbehli ostatných, ale potom akoby zaspali a dnes zaostávajú. Bezprostredný vývoj možno od nás dnes príliš nezávisí, ale to, ako sa budeme mať o päť či desať rokov, už od toho, čo robíme alebo nerobíme, závisí veľmi.

Čo teda robíme a čo nerobíme?
Robíme toho pomerne málo v tej štrukturálnej oblasti, čo mi chýba. Ešte stále máme nejaké výhody oproti našim susedom, ale, ako vidíme aj pri pohyboch kurzov, niektoré výhody oproti susedom strácame, a o to viac by sme mali robiť systémové zmeny k lepšiemu.

Pri pohľade na vývoj kurzu okolitých mien – ak by sme dnes nemali euro, bránili by sme úroveň 40 korún za euro?
Je možné, že koruna by klesla o takých 20-30 percent z kurzu, pri ktorom sa na konci roka menila na eurá.

Na druhej strane, silný konverzný kurz nám dnes trochu zdražil život, nie?
Stratili sme časť cenovej konkurencieschopnosti – najmä v maloobchode a turizme. Ale pre veľké priemyselné podniky ten kurz nie je až tak zásadný, pretože keby na to boli veľmi citlivé, za posledné dva roky by vývoj kurzu zničil celý priemysel. Exportérom oslabenie mien okolitých krajín príliš nepomáha, ale má to aj redistribučné efekty – ľudia dnes vedia niektoré dovážané veci nakupovať lacnejšie.

A zdražovanie pracovnej sily?
Je fakt, že aj v dôsledku kurzových pohybov okolitých štátov a prijatia eura sa naša cenová konkurenčná schopnosť zhoršila, ale stále na tom, s ohľadom na produktivitu práce, nie sme zle. Môj záver z aktuálneho vývoja je: ak čosi strácame na výmennom kurze, mali by sme urobiť o niečo viac v iných oblastiach, napríklad s flexibilitou trhu práce.

NBS sa zmenila na pobočku Európskej centrálnej banky. Čo sa na vašej práci zmenilo?
Veľa vecí sa nemení, napríklad dohľad nad finančným trhom, platobný styk alebo peňažný obeh, to všetko treba naďalej zabezpečovať. V dnešnej situácii, keď vidíme, čo znamenajú problémy finančného sektora, sa zdá dobrá regulácia a dohľad nad finančným trhom ako rozumná priorita.

Pripravujete ďalšiu knihu populárnych textov o ekonómii. Zachutil vám úspech prvej?
(Smiech.) Bola úspešnejšia, než sme očakávali, to je pravda. Ale okrem toho, že sa zdá, že po takom čítaní je dopyt, ma k tomu vedie aj snaha priniesť zrozumiteľné a azda aj vtipné texty, ktoré priblížia aj súčasnú ekonomickú krízu. Ľudia chcú vedieť viac a my sa snažíme tento dopyt nejako uspokojiť.

Ak sme hovorili, že recesia má dva významy, napadá vám nejaký dobrý vtip na tému kríza?
Príde klient do banky a pýta sa: „Rád by som začal podnikať v malom, čo mám robiť?“ „V malom?“ uistí sa bankový úradník. „Kúpte si veľký podnik a čakajte.“
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite