Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Výsledky vojny už neplatia

.jozef Majchrák .jaroslav Daniška .časopis .rozhovor

Je znalcom moderných československých a stredoeurópskych dejín, práve dokončuje syntézu dejín Ukrajiny. Momentálne azda najlepší český historik sa s nami rozprával čistou slovenčinou. Jan Rychlík.

.minulý rok sa veľa písalo o paralelách s rokom 1914, dnes sa často porovnáva dnešné Rusko so Sovietskym zväzom roku 1945. Čo cíti historik, keď sleduje takúto debatu?
Naša prítomnosť je ovplyvnená minulosťou, preto je celkom normálne, že pri okrúhlych výročiach sa hľadajú porovnania. Nevidím v tom nič zvláštne. Keďže ja sa zaoberám históriou profesionálne, tak to tak silne necítim.

.čo vám napadne, keď zaznie porovnanie Putina s Hitlerom?
Že sú to skratky. Hitler je v našej civilizácii reinkarnáciou absolútneho zla. Keď chceme niekoho dehonestovať, tak ho prirovnáme k Hitlerovi, prípadne ho nazveme fašistom alebo boľševikom. Historicky to však neobstojí. K súčasnému Rusku a Putinovi môžeme mať veľa výhrad, ale porovnávať ho s Hitlerom je napriek všetkým jeho nedostatkom nekorektné. Miera slobôd a slobody slova v Rusku je oveľa väčšia, ako bola v komunistickom období alebo v nacistickom Nemecku a Putin nepoužíva a ani nemôže používať také metódy, aké používal Hitler alebo Stalin.

.český novinár Tomáš Klvaňa nedávno otvoril diskusiu, ako nazývať to, čo sa doteraz volalo oslobodením Československa. Podľa neho to oslobodenie nebolo a malo by sa to skôr nazývať dobytím. Váš názor?
Je to dehonestácia miliónov ľudí, ktorí padli v radoch sovietskej armády. Musíme si potom položiť otázku, na kom toto územie bolo dobyté? Na nacionálne-socialistickom Nemecku? Chápem, že na Slovensku má táto otázka iný kontext, ale Česi predsa nikdy nepovažovali protektorát za český štát, nemeckej ríši želali len to najhoršie a ani Emila Háchu nepovažovali za svojho prezidenta. Českým prezidentom bol Eduard Beneš. Škoda, že nemôžeme poslať pána Klvaňu na stáž do roku 1945, aby sa presvedčil, ako vtedy ľudia reagovali na príchod Červenej armády. Nepochybne išlo o oslobodenie. Problém mnohých laikov je, že sa nepozerajú na historický vývoj dynamicky. Žiadny národ nemá večných nepriateľov ani večných priateľov. To, že nás v roku 1945 oslobodila sovietska armáda, kde neboli len Rusi, ale aj príslušníci iných národov, neznamená, že by sme z toho faktu mali robiť nejaké konzekvencie, keď sa Rusko dnes dopúšťa porušovania medzinárodného práva na Ukrajine. Počas tridsaťročnej vojny boli české krajiny spustošené Švédmi, znamená to, že by Česi v 21. storočí mali mať výhrady voči Švédsku?

.nakoľko predurčila ďalší vývoj Československa skutočnosť, že sme boli oslobodení Červenou armádou? Boli možné aj iné scenáre alebo v tom oslobodení už bol zakódovaný ďalší vývoj?
Nebolo to tam zakódované, dôkazom sú aj ruské dobové materiály. Bezprostredne po vojne nemal Stalin jasno v tom, či v satelitných štátoch musí byť nevyhnutne nastolený taký režim, aký je v Sovietskom zväze. Bolo jasné, že tieto štáty budú politicky a vojensky od Sovietskeho zväzu závislé, proti tomu sa ani nikto nebúril. Ani Demokratická strana na Slovensku ani Národní socialisti v Česku nespochybňovali spojenectvo so Sovietskym zväzom. Nespochybňovali to ani západné krajiny. Ale či tu bude režim, ktorý dnes nazývame komunistický, to ešte v roku 1945 jasné nebolo.

.bolo možnú udržať nekomunistický typ režimu?
Pomerne dlhý čas sa v týchto krajinách uvažovalo o zachovaní kapitalizmu a systému viacerých politických strán. To znamená fínsky variant. Fínsko bolo politicky a vojensky závislé od Sovietskeho zväzu, ale komunizmus tam nastolený nebol. V prípade Československa, a najmä českých krajín to bola naša voľba. Komunisti legálne zvíťazili vo voľbách roku 1946. Boli to síce relatívne slobodné voľby, pretože bol obmedzený výber politických strán, ale výsledky falzifikované neboli. Myšlienku socializmu vtedy navyše hájili nielen komunisti, ale aj sociálni demokrati a národní socialisti. Dopadlo to inak, ako si ľudia mysleli, ale také sú už dejiny. Nastolenie komunizmu v Československu nie je vec Červenej armády. To platí pre Poľsko, Maďarsko a Rumunsko.

.signály o tom, že sa komunistická strana pripravuje na násilné ovládnutie krajiny, tu boli. Komunisti ovládli silové rezorty, využívali ich na zastrašovanie svojich oponentov...
Aj to je prebádaná oblasť, aj v ruských archívoch. Komunisti mali prebratie moci vždy v programe, ale hovorili, že chcú socializmus, ktorý bude zodpovedať našim tradíciám. Pripravovali sa síce na prebratie moci a jeden z variantov bol násilný, ale treba povedať, že na prvom mieste – a najmä Gottwald – dávali prednosť pokojnej ceste. Tá sa napokon realizovala. Máme tu dočinenia s jednou anomáliou, v Československu bola komunistická strana v medzivojnovom období nielen silná, ale aj legálna. V Poľsku bola nielen zakázaná, ale bola vnímaná ako expozitúra Moskvy, bola teda niečím protinárodným a protištátnym. Obdobná situácia bola za Horthyho aj v Maďarsku, aj v Rumunsku mali komunisti nulovú tradíciu.

.ako ovpylvnilo našich komunistov, že boli súčasťou politického systému?
Keďže komunistická strana fungovala legálne, musela nájsť nejaký modus vivendi s občianskou spoločnosťou. Povedať v parlamente, že zakrútime všetkým krkom, nebolo až také hrdinstvo, najmä keď mal niekto poslaneckú imunitu. Nič sa mu nemohlo stať a ešte za to bral peniaze. Byť komunistom v Poľsku si vyžadovalo viac, pretože za to hrozili vysoké tresty, teoreticky aj trest smrti. Takisto aj v Maďarsku. To všetko však vytváralo medzi komunistami istú mentalitu a českí aj slovenskí komunisti boli neustále z Moskvy aj od iných komunistických strán kritizovaní, že sú maloburžoázni, že spanšteli, že namiesto pripravovania revolúcie rátajú hlasy v parlamente. Vlastne to bola pravda. Oni preto chceli ukázať, že sú rovnakými komunistami a rovnakými revolucionármi, že sa neboja, že sú radikálni, preto po vojne nastal istý zlom.

.kedy došlo k zlomu?
V roku 1946 ešte nebolo rozhodnuté, aké režimy majú byť v satelitných štátoch. V roku 1947 už je všetko inak, bola tu Trumanova doktrína, bolo jasné, že Američania zostanú v Európe, v Grécku počas občianskej vojny začali podporovať monarchistický režim. A medzi komunistami je rozhodnuté, že môžu byť rôzne cesty k socializmu, ale výsledkom musí byť diktatúra proletariátu, ktorá je viac-menej rovnaká ako model v Sovietskom zväze. Keď v roku 1947 v poľských Krkonošiach príde k ustanoveniu Informačného byra robotníckych a komunistických strán, teda reinkarnácii Kominterny, tak tam práve československí komunisti čelia kritike za nerevolučný postoj. Vtedy začnú pripravovať plán násilného prebratia moci. Naši komunisti mali skúsenosť s neúspešným prevratom z roku 1920. Keďže vtedajší minister vnútra nedovolil čistky v bezpečnostných zložkách, v mene boja proti rakúšanstvu a maďarónstvu, zostali nedotknuté a politicky neutrálne, takže pokus o prevrat sa nevydaril. Oni sa z toho poučili a vedeli, že ak to má nabudúce dopadnúť inak, musia mať pod kontrolou bezpečnosť. Preto si už pri rokovaniach v Moskve v marci 1945 vynútili, že budú mať rezort vnútra. A preto boli bezpečnostné zložky prispôsobované novej situácii bezprostredne po vojne, nie až po roku 1948.

.keby komunisti získali vo voľbách šesť percent hlasov, tak ako v Rakúsku, historický vývoj mohol byť úplne iný?
Áno, pretože Stalin musel brať ohľad na to, že Československo bolo po vojne medzi víťaznými krajinami. Úplne inak vyzerala situácia v krajinách, ktoré boli porazené. Tam existovali spojenecké komisie a vo východnej Európe mal všade rozhodujúce slovo Sovietsky zväz. Vidieť to napríklad v Maďarsku, kde komunisti prvé voľby totálne prehrali, zvíťazila maloroľnícka strana, ale na nátlak Moskvy museli byť komunisti vo vláde a dostali silové rezorty. V Poľsku by bez jasnej falzifikácie volieb v roku 1947 skončili komunisti v opozícii. Československo nebola okupovaná krajina, sovietske vojská odišli spoločne s americkými na jeseň 1945 a domáci komunisti sa cítili dostatočne silní. Otázka je, čo by sa stalo, keby boli vo voľbách prehrali, aj keď s Rakúskom by som to neporovnával. V roku 1946 táto možnosť nepochybne bola, vidieť to na Fínsku, kde komunistom nepomohlo ani to, že na čas ovládli bezpečnostné zložky.

.český historik Lukeš v knihe Československo nad propastí tvrdí, že február 1948 bol popri inom aj zlyhaním americkej diplomacie, amerických tajných služieb a československých elít. Súhlasíte s jeho názorom?
Východná Európa bola z pohľadu USA od roku 1946, po známom telegrame Georgea Kennana, odpísaná. Prezident Truman odmietol v roku 1947 prijať Jana Masaryka a štátny tajomník George Marshall mu naznačil, že demokratické sily môžu v prípade politického konfliktu v Československu rátať s plnou morálnou podporou vlády USA, preložené do slovenčiny: Na nás sa nespoliehajte, neurobíme nič. Americká vláda sa sústredila na to, čo sa ešte zachrániť dá, teda najmä na západnú Európu. Vytlačiť komunistov z vlády v Taliansku a Francúzsku, kde mali silné pozície, možno silnejšie ako v Československu.

.po vojne sa začala vlna novej krutosti, poznačená výmenami obyvateľstva a plná medziľudského násilia. Bez toho, aby boli relativizované tieto zločiny, v americkej diskusii nedávno zaznel názor, či nie sú náhodou príčinou dlhodobého mieru v Európe po roku 1945 práve výmeny obyvateľstva, a nie európska integrácia a NATO.  
Všeobecne platí, že všetky stabilné štáty vznikli v dôsledku etnických čistiek, len si  to neuvedomujeme. Spojené štáty by bez exterminácie amerických Indiánov nevznikli vôbec, nemali by kde. Na Balkáne vznikli štáty tiež týmto spôsobom. Ale samo osebe by to nestačilo, stabilita Európy po roku 1945 je dôsledkom vzniku dvoch blokov a stabilita západnej a dnes už celej Európy je dôsledkom NATO. Pretože je dostatočne silné a netrpí vnútorné rozpory medzi svojimi členmi, aj keď to neznamená, že by neboli. Cieľom NATO bolo udržať Američanov „in“, Rusov „out“ a Nemcov „down“. To posledné už neplatí, ale to druhé, ako sa ukazuje, platí stále. Nie som rád, že sme sa toho po štvrťstoročí dožili, ale ukazuje sa, že NATO je jediná sila, ktorá je schopná zabezpečiť poriadok.  

.dlho platilo, že výsledky druhej svetovej vojny určovali podobu svetového poriadku. Zdá sa, že dnes sa tento systém končí, jedna z víťazných veľmocí už neexistuje, dve sú slabé a Nemecko je opäť jednotné a silné. Čo všetko sa tým mení?
Ja by som to formuloval inak. Žiadna vojna nie je posledná, svet bez vojen je naivná predstava. To, že sme vďakabohu nemali po roku 1945 v Európe veľkú vojnu, je viac-menej náhoda a platí len pre Európu. Inak bolo vojen za 70 rokov mnoho. Žiadne usporiadanie sveta po žiadnej vojne nemôže byť definitívne. Výsledky druhej svetovej vojny už neplatia. Ale to nevzniklo teraz, neplatia už štvrťstoročie. Iné sú hranice, iné sú štáty, vznikli také, ktoré tu neboli a zanikli tie, ktoré boli, iné je aj rozloženie síl. A nejde len o to, že Francúzsko a Británia sú už len regionálnymi mocnosťami, to platilo aj po vojne. Celkové rozloženie politických síl je iné. Problém vidím v tom, že v Rusku sú sily, ktoré to nedokážu akceptovať. Nielen to, že druhá svetová vojna sa skončila a tí, ktorí boli našimi nepriateľmi, už nimi nie sú, ale že už neexistuje ani Sovietsky zväz a už sa ani nevráti. Veď Ukrajina, Bielorusko, pobaltské krajiny či Kazachstan, to všetko sú nástupnícke štáty Sovietskeho zväzu, nielen Rusko. Majú rovnaký nárok, aby ich hranice boli rešpektované. V Rusku sa dostala k moci politická elita, ktorá to nevidí alebo vidieť nechce.

.solženicyn na jednom mieste píše, že by sa nechcel dožiť vojny Rusov proti Ukrajincom, že by to bolo veľké nešťastie a svojim synom by nedovolil v takej vojne bojovať. Ako táto vojna zmení ruský národ?
Musíme si uvedomiť, aký je ruský diškurz o Ukrajine. Ukrajina je pre nich historicky súčasťou ruskej kultúry, ruského jazyka. Trvalo dlho, kým Rusi akceptovali existenciu ukrajinského jazyka, jeho používanie v písomnej podobe bolo v cárskom Rusku výslovne zakázané. Ukrajina je pre Rusov kolíska ich kultúry, Kyjevská Rus je počiatok Ruska. Pri takomto pohľade sa im javí nepochopiteľné, že Ukrajina by chcela byť členom EÚ alebo NATO. Nechápu, že Ukrajinci sú svojbytným zvrchovaným národom s vlastnou identitou, Solženicynov citát to potvrdzuje. Mohli by sme tomu istým spôsobom rozumieť, český paternalistický pohľad na Slovensko bol ešte pred 80 rokmi viac-menej rovnaký.

.putin svojou politikou vytvoril kordón krajín, ktoré s Ruskom susedia, ale majú s ním spory alebo zlé vzťahy. Aké to môže mať pre Rusov následky?
To neviem povedať, ale rozhodnúť sa musia sami. Minimálne dve storočia sú tu dve Ruská. Rusko zapadnikov, ktorí hovoria, že Rusko má akcpetovať západný štandard v oblasti kultúry aj politického zriadenia, to je Rusko, ktoré je nám všetkým sympatické, Rusko veľkých reformátorov 18. storočia, Petra I., Kataríny Veľkej, Rusko dekabristov, Rusko veľkých filozofov a spisovateľov. A potom je tu Rusko slavjanofilov, ktorí vždy hovorili, že Západ je dekadentný, my sme iní, my sme tretí Rím, máme svoju vlastnú kultúru, ktorá má poslanie. Raz záchrana pravoslávia, raz záchrana Slovanov a nakoniec vybudovanie raja na zemi pod heslom komunizmu. U niektorých ľudí sa za tým skrýva entuziazmus, ale oveľa častejšie ruské imperiálne záujmy. S takýmto Ruskom môže byť studená koexistencia, ale ťažko normálne vzťahy. Ale ako bude Rusko vyzerať, to záleží na Rusoch samotných.

.vy považujete Sovietsky zväz za jednu z týchto podôb Ruska?
Sovietsky zväz bol reinkarnáciou Ruska, hoci pôvodný zámer bol iný. Samotní Rusi vnímali ako svoju krajinu celý Sovietsky zväz. Nie iba Rusko. Bolo to dané aj tým, že ruský živel bol najpočetnejší a Rusko najväčšou republikou. Aj keď formálne boli všetky národy rovnocenné, fakticky boli Rusi prví medzi rovnými. Ak bol Rus preložený napríklad do Rigy, tak sa nemusel učiť po lotyšsky. Bol doma. Keď chcel Lotyš robiť kariéru a učiť na Moskovskej štátnej univerzite, tak musel vedieť dobre po rusky a časom sa poruštil. Pôvodnou myšlienkou Sovietskeho zväzu bola globálna federácia socialistických republík, kde raz, po víťazstve socializmu, budú všetky štáty. V stalinskej ústave bol dokonca článok, že každá socialistická republika má právo do Sovietskeho zväzu vstúpiť.
 
.dokončujete knihu o histórii Ukrajiny. Ako v nej pristupujete k postave Stepana Banderu?
Takéto kontroverzné osobnosti má väčšina národov. Z českého alebo slovenského pohľadu nie je Bandera postavou, ktorá by vyvolávala veľké vášne. Na rozdiel od Poľska. Bandera je kontroverzná osobnosť, ale nemá zmysel ho démonizovať. Musíme si uvedomiť, že v čase druhej svetovej vojny vystúpilo proti Sovietskemu zväzu viacero národov a tiež podporovali nemeckú armádu. Riadili sa princípom nepriateľ môjho nepriateľa je mojím spojencom. Na druhej strane, Ukrajinci by mali byť schopní určitej sebareflexie. Ani nie tak kvôli osobe Banderu, ale pre zverstvá, ktoré Ukrajinská povstalecká armáda spáchala vo Volyni a v Haliči na Židoch a tamojšom poľskom obyvateľstve.
 
.v čase, keď je na Ukrajine vojna, sa asi nedá viesť o Banderovi kritická historická debata. Najmä ak funguje ako mobilizujúci symbol.
Bolo to ťažké aj predtým. Prezident Juščenko sa snažil vybudovať konsenzus, že aj keď sme v minulosti bojovali proti sebe, všetci sme Ukrajinci. To samozrejme nemohlo mať šancu na úspech. Na Ukrajine v budúcnosti k diskusii o Banderovi určite dôjde. Bude to však v čase, keď to už nebude vyvolávať také silné politické emócie. Aj v Česku sme až teraz schopní otvorene a bez emócií hovoriť o vyhnaní Nemcov či Benešových dekrétoch.
 
.vidíte Ukrajinu ako súčasť Západu, alebo je jej osudom byť niekde na pomedzí Západu a Ruska?
Môže byť súčasťou Západu, minimálne jej západná časť ňou vždy kultúrne bola. Nepochybne to nie je aktuálne dnes a môže to byť záležitosťou dvadsiatich rokov. Nakoniec, kto si v roku 1989 dokázal predstaviť Česko a Slovensko v NATO a v EÚ? Ak to budú chcieť a bude na tom konsenzus, tak to reálne je. Že si to nevieme predstaviť, to je dané tým, že sa stále na svet pozeráme optikou blokov a Ukrajinu vnímame ako súčasť Ruska. To však nie je pravda. Ján Rychlík/
Narodil sa v roku 1954 v Prahe. Študoval na Filozofickej fakulte Karlovej univerzity v Prahe a neskôr na Univerzite svätého Klimenta Ochridského v Sofii. Počas socializmu pracoval v Záhorskom múzeu v Skalici a v Poľnohospodárskom múzeu v Prahe. Odborne sa venuje stredoeurópskym a balkánskym dejinám. Je autorom kníh Češi a Slováci ve 20. století. Spolupráce a konflikty a Rozdělení Československa 1989 –1992. Je tiež autorom Dějin Bulharska, Dějin Makedonie a spoluatorom Dějin Chorvátska, ktoré vyšli vo Vydavateľstve Lidové noviny. Pôsobí v Masarykovom ústave Akadémie vied Českej republiky a zároveň prednáša na Ústave českých dejín Filozofickej fakulty Karlovej univerzity v Prahe.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite