Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Bez zmien nám hrozí bankrot

.martin Hanus .lukáš Krivošík .časopis .rozhovor

Je jedným z najlepších slovenských ekonómov, ktorý už dlhé roky dbá na zdravie verejných financií. Teraz vládu kritizuje, že prestala konsolidovať. Ak Slovensko podľa neho nezmení svoje hospodárenie, zbankrotuje. Člen Rady pre rozpočtovú zodpovednosť Ľudovít Ódor.

.rada pre rozpočtovú zodpovednosť je známa skôr technokratickým jazykom, no vaša kritika vládneho návrhu rozpočtu na budúci rok bola jasná. Čo je najväčším problémom tejto vlády?
Rád hovorievam, že my v Rade sme lobistami budúcich generácií, pretože záujmy týchto generácií nemá celkom kto hájiť. Sme diagnostikmi, ktorí povedia svoj nezávislý pohľad, ale tými doktormi sú až politici, pretože tí majú povedať: behajte viac alebo nejedzte nezdravú stravu. My sa snažíme vyhodnocovať rozpočet bez politického zafarbenia. Tentoraz sme hodnotili rozpočet zo strednodobého pohľadu, teda čo môžu občania alebo firmy očakávať približne v horizonte roku 2017, keď by sme mali mať štrukturálne vyrovnaný rozpočet. A konštatujeme, že návrh rozpočtu je napísaný tak, že nás vzďaľuje od cieľa mať v tomto horizonte štrukturálne vyrovnaný rozpočet.

.čo to presne znamená?
 Nás až tak extrémne nezaujímajú jednotlivé deficity v každom roku. Neberieme si okuliare na čítanie, ale skôr do diaľky. To znamená, že chceme vidieť, ako bude rozpočet vyzerať v strednodobom výhľade, keď už odznejú všetky tie jednorazové dočasné opatrenia, vplyv ekonomického cyklu a podobne.

.vy vlastne hovoríte, že kým v uplynulých troch rokoch dochádzalo k razantnej konsolidácii verejných financií, tak teraz sa to všetko zastavilo...
...dokonca by som povedal, že sa konsolidácia nielen zastavila, ale otočila. V návrhu rozpočtu dochádza k akejsi antikonsolidácii.

.pre laika je to však zmätočné v tom, že nominálny deficit má naďalej klesať. Napriek tomu tvrdíte, že dochádza k antikonsolidácii.
Ten problém spočíva v tom, že deficit sa znižuje najmä vďaka jednorazovým či dočasným opatreniam.

.viete uviesť príklad?
Klasickým príkladom je predaj majetku. Ak napríklad budovu, ktorá patrí štátu, predáte, máte príjem iba raz. V jednom roku sa tvárime, že vďaka tomu máme nižší schodok, ale keď sa na tú transakciu pozrieme cez tie okuliare do diaľky, zistíme, že dlhodobo nám to nepomáha. V rozpočte sú takýmto spôsobom očakávané peniaze z predaja telekomunikačných licencií alebo presunom dividend z roku 2013 do roku 2014. Pre nás sú omnoho dôležitejšie opatrenia, ktoré prinášajú trvalé zmeny. Preto konštatujeme, že situácia sa v strednodobom horizonte zhoršuje.

.ako si to psychologicky vysvetľujete, že kým doteraz dochádzalo k znižovaniu štrukturálneho deficitu, táto vláda vo svojom druhom roku, ktorý je ideálny na ťažké rozhodnutia, zaradila spiatočku?
Mne vôbec neprináleží, aby som o tomto špekuloval. Len konštatujeme, že už sa nerobia opatrenia, ktoré by mali dlhodobejší dopad. Z politického hľadiska všetky opatrenia, ktoré menia dlhodobý status quo, sú bolestivé pre nejakú skupinu ľudí, kým jednorazové opatrenia krátkodobo nebolia. Po troch rokoch teraz dochádza k prestávke, no bude to za tú cenu, že po roku 2014 budeme musieť urobiť viac. Je to teda ako snehová guľa, ktorú tlačíme hore kopcom a ona sa stále nabaľuje.

.ak zadlženie prekoná úroveň 57 percent HDP, vznikne povinnosť predložiť vyrovnaný rozpočet, čo by znamenalo nutnosť drastických opatrení. Je to už nezvratné?
Nie, pretože vláda bude mať stále k dispozícii pomerne veľký manévrovací priestor cez svoju hotovostnú rezervu, ktorú môže v prípade potreby použiť. Čo je však pravdepodobné, je zmrazenie výdavkov v roku 2016, ale o nutnosti predložiť vyrovnaný rozpočet by som zatiaľ nehovoril.

.teda vláda môže v najbližších rokoch odvracať to najhoršie rôznymi účelovými opatreniami. Viete však povedať nejaké príklady opatrení, ktoré by mohli znížiť štrukturálny deficit a súčasne nie sú mimoriadne politicky citlivé, teda by si ich mohla trúfnuť aj táto vláda?
Mne sa naozaj ťažko vyhodnocuje, čo je alebo čo nie je politicky citlivé. Určitý konsenzus medzi ekonómami vnímam v oblasti daní z nehnuteľností, kde oproti iným krajinám platíme relatívne málo. Ďalej by bolo možné znižovať v sociálnom systéme dávky pre vyššie príjmové skupiny. Zastavenie indexácie pre niektoré druhy dávok môže tiež ušetriť významnejšie peniaze, takisto aj rušenie niektorých štátnych inštitúcii a zefektívnenie iných.

.hovoríme o najbližších rokoch, ale skúsme sa zamyslieť nad naším štátom o dvadsať-tridsať rokov. Je zrejmé, že na Slovensku budú v súvislosti so starnutím populácie stúpať napríklad výdavky na zdravotníctvo aj iné oblasti. Čo sa stane, ak sa celkové hospodárenie zásadne nezmení?
Tak zbankrotujeme. Alebo požiadame o pomoc z eurovalu či z Medzinárodného menového fondu. Keby sme v budúcich rokoch nič zásadné nezmenili a hospodárili by sme naďalej tak ako od vzniku samostatnej republiky, v zásade nemáme šancu. Preto je dlhodobá udržateľnosť našou srdcovou záležitosťou. Dosť veľa sa už urobilo v oblasti I. penzijného piliera, ktorý už reaguje na vývoj v ekonomike. Keby sme vedeli podľa plánu štrukturálne vyrovnať rozpočet, tak v horizonte desiatich-pätnástich rokov by sa dramaticky znížil dlh. V takom prípade by sme sa vedeli celkom dobre pripraviť na časovanú bombu demografie.

.teda v najbližších rokoch treba zásadne znižovať zadlženie, aby sme sa neskôr mohli zadlžovať?
Ide o to, aby sme si vytvorili priestor v dlhu, ale tak, aby sme neohrozili budúce generácie. Keď hovorím, že treba dať strednodobo do poriadku rozpočet, znie to pekne a jednoducho. Ale je to ťažké. Napríklad neviete dosť dobre sekať výdavky donekonečna, pretože to, čo ťaží výdavkovú stranu rozpočtu, sú transfery v podobe sociálnych dávok, penzií alebo zdravotníctva. A určite existuje nejaká politicky akceptovateľná dolná hranica. Ísť pod ňu by znamenalo, že vláda padne. Práve preto je strednodobo vyrovnaný rozpočet nie nedosiahnuteľný, ale rozhodne bolestivý cieľ.

.nie je to tak, že krátkodobý politický cyklus demokracie si bude vyžadovať reformu, aby naše spoločnosti dokázali čeliť vážnym ekonomickým problémom?
Už na začiatku minulého storočia to boli najmä talianski ekonómovia, ktorí zdôrazňovali fenomén fiškálnej ilúzie. Teda, že politici sa snažia cez rôzne kanály navodiť fiškálnu ilúziu, že všetko je v poriadku. Títo ekonómovia dospeli k záveru, že by bolo dobré mať nejakú technokratickú kotvu, ktorá bude hodnoverne informovať verejnosť. Doteraz to bolo väčšinou tak, že ekonómovia sa snažili buď zaviesť nejaké pravidlá alebo budovať inštitúcie. Teraz robíme všetko naraz, lebo vidíme dôležité synergie medzi radami pre rozpočtovú zodpovednosť a fiškálnymi pravidlami. Samozrejme, celá táto sa hra končí pri princípoch demokracie. Je to podobný mechanizmus záväzkov, ako keď chcete prestať fajčiť a presvedčíte kamarátov, aby vás nejakým spôsobom strážili. Oni do vás môžu hučať aj každý deň, čo môže zvýšiť vašu motiváciu splniť záväzok, ale v konečnom dôsledku to aj tak môžete odignorovať. My nemôžeme politikov nijakým spôsobom zaviazať, aby sa dlhodobo správali zodpovedne. Sme jednoducho demokraciou a konečné slovo má vždy parlament. To, čo môžeme vytvoriť, je väčší tlak na vládu.

.vaša Rada je moderným výdobytkom technokratickej inštitúcie, ktorá má byť protiváhou krátkodobo mysliacich politikov. Sú tieto rady pre rozpočtovú zodpovednosť vo fiškálnej oblasti rovnakým projektom ako vynález nezávislých centrálnych bánk v monetárnej oblasti?
Tá paralela je pekná, no nie dokonalá, pretože je ľahšie dať do rúk technokratov úrokové sadzby než nejaké parametre daní či výdavkov. Demokracia nás v tomto limituje. To, čo je nepolitické, je zadlžovanie. Vysoký deficit nie je ľavicový ani pravicový. On prosto existuje a ohrozuje ekonomickú stabilitu krajiny. V tomto chce byť Rada vplyvným hlasom a aj keď demokracia tieto typy pokusov limituje, skúsime v rámci našich možností urobiť všetko, čo sa dá.

.slovensko má v medzinárodnom porovnaní relatívne nízku mieru prerozdeľovania. Protrhovo orientovaní ľudia by si želali, aby ostala nízka, alebo aby sa ešte znížila. Na druhej strane stoja pred krajinou v súvislosti s Rómami či demografiou problémy, ktoré si vyžiadajú aj nemalé verejné zdroje. Je reálne zachovať si menší štát alebo budeme smerovať k robustnejšiemu štátu na spôsob západnej Európy?
Raz sme sa spolu s ďalšími ekonómami pozreli na to, ktoré modely blahobytu by mohli u nás fungovať. Môže fungovať anglosaský model, rovnako však môže fungovať škandinávsky model – ten sa v niečom spolieha na štát, no v iných oblastiach sa spolieha na trhové mechanizmy aj vo verejnej správe. Oboje funguje. U nás je však iný problém. Konečne si musíme uvedomiť, že nemôžeme mať anglosaské dane, škandinávske výdavky aj balkánsku korupciu.

.nie je to trochu zavádzajúca voľba? Reálne na nás najviac vplýva blízkosť Rakúska a Nemecka, čo je zase niečo iné než anglosaský alebo škandinávsky model. Nebude teda náš systém postupne pripomínať skôr „germánsky“ model?
Nemecko je veľká a technicky vyspelá ekonomika. Mali by sme sa približne držať politiky, akú robí Nemecko, no my nikdy nebudeme Nemeckom. Pokiaľ ide o Rakúsko, to už má bližšie k švédskemu než anglosaskému modelu. Ale oba modely v ukazovateľoch ako nezamestnanosť, zdravotný stav či subjektívna spokojnosť vychádzajú dobre. Žijeme v demokracii, takže ľudia, nie ekonómovia, by si mali vybrať ten model. No keďže žijeme v Európe, dávam väčšie šance tomu, že v dlhodobom horizonte budeme smerovať skôr k tomu škandinávskemu modelu.

.aj z toho vyplýva, že celkové výdavky štátu voči HDP budú skôr rásť než klesať. Znamená to, že lepšie zarábajúci ľudia sa musia perspektívne pripraviť na vyššie dane?
V zásade platí, že čím je vyspelejšia ekonomika, tým viac daní vyberá, a to aj pri rovnakom daňovom systéme. Ľudia majú jednak viac majetku, súčasne sa menej vyhýbajú plateniu daní. Keď majú uspokojené základné potreby, menia sa aj ich priority. Napríklad Švédi sa viac zaujímajú o životné prostredie. V blahobytnejšej krajine je zároveň jednoduchšie zvýšiť dane a vybrať viac. V menej vyspelej krajine nemusí priniesť zvýšenie daní do štátnej kasy vyššie príjmy.

.celý čas sa rozprávame v rámci nevysloveného predpokladu, že politika úspor je správna. No v Európe prichádza čoraz viac k jej spochybňovaniu, od politikov ako francúzsky prezident Hollande až po komentátorov Financial Times...
Samozrejme, jedným z dôvodov, prečo u nás došlo k obratu v konsolidačnom úsilí, je posun v tejto európskej debate. Pravidlá sa totiž v Európe zmenili tak, že sa dá použiť takzvaná investičná výnimka. Technicky nedáva síce žiadny zmysel, ale politici môžu využiť nejaký priestor na nekonsolidáciu, ak preukážu, že určitý objem peňazí investujú. V Európe je len zopár krajín ako Nemecko, kde politika škrtov vyplýva z ich kultúry.

.aký je váš základný pocit z doterajšej záchranárskej politiky v eurozóne?
Asi nikto z toho nemá úplne pozitívne pocity. Chyby sa urobili už na začiatku. Keď sme vstupovali do eurozóny, predpokladalo sa, že problém čiernych pasažierov vyrieši Pakt stability a rastu, nezávislá menová politika ECB a no-bail-out klauzula.

.teda Grécko sa nemalo zachraňovať?
Jeho veritelia boli aj tak prinútení k stratám, to všetko teda malo nastať od začiatku. Keď som tento názor prezentoval na nejakej konferencii, prišla námietka, že potom prídu aj problémy v Taliansku alebo Španielsku. A tie aj tak prišli. Skôr si myslím, že keby sa to udialo včas, aj ostatné krajiny by pri hrozbe bankrotu museli robiť vážnejšie opatrenia. Z dlhodobého hľadiska má riziko bankrotu členských štátov pre mňa nižšiu prioritu než riziko kolapsu finančného systému. Ten je krvným obehom ekonomiky a ak nefunguje, zlyhá všetko. Keby sme peniaze na zachraňovanie štátov použili na záchranu systémovo dôležitých bánk, bolo by to zmysluplnejšie.

.slovensko sa ponáhľalo do eurozóny, čo sme v našom časopise pokladali za chybu. Samozrejme, o dnešných problémoch vtedy netušili optimisti ani skeptici, ale nemáte ako niekdajší prívrženec rýchleho vstupu pocit, že to bolo unáhlené rozhodnutie?
Keď sme v roku 2003 robili stratégiu, báli sme sa, že budeme poslední po Poliakoch a Maďaroch. Neskôr to ostatné krajiny stredovýchodnej Európy posúvali, kým my sme termín držali. V zásade si však myslím, že do dnešného dňa to bolo pre Slovensko prospešné.

.prečo?
Benefity z členstva boli vyššie ako doterajšie náklady. Tie výhody sme zažívali dokonca ešte pred samotným vstupom vďaka štandardizácii prostredia. Politikov to totiž nútilo robiť rozumné rozhodnutia, ktoré by nerobili, keby táto méta neexistovala. Potom boli jednorazové benefity ako odpadnutie kurzového rizika.

.ako by sa vyvíjal kurz koruny, keby sme nevstúpili do eurozóny?
V takom prípade by sme oslabili počas krízy spolu s celým regiónom. No neskôr sa situácia na okolí stabilizovala a dnes je kurz eura výhodný pre konkurencieschopnosť Slovenska. Najkontroverznejšie sú záchranné mechanizmy, do ktorých sme museli prispieť. Tam by som zatiaľ hodnotenie považoval za predčasné. Tie eurovaly možno vnímať aj ako poistenie. ESM nevnímam ako problém, je to v podstate niečo podobné ako Medzinárodný menový fond. Aj keď toto dám na váhu, tak mi vychádza, že sme k dnešnému dňu s eurom v malom pluse.

.ale súčasne sme sa ocitli v menovej únii, ktorá bude pokladať za úspech, ak vôbec prežije...
Samozrejme, vývoj do ďalšej budúcnosti môže byť veľmi pozitívny aj veľmi negatívny. V závislosti od toho, aká bude architektúra eurozóny.

.keby ste boli český ekonóm, boli by ste teraz za vstup Česka do eurozóny?
Práve z dôvodu nejasnej budúcnosti eurozóny by som bol veľmi opatrný. Ale napríklad na mieste Maďarov, ktorí majú veľkú časť úverov v eurách a cudzích menách, by som euro zvažoval aj napriek všetkým neistotám.

.nedávno sme priniesli príbeh troch tridsiatnikov, ktorí sa za posledné roky posunuli od libertariánstva v zmysle „dobrý trh-zlý štát“ do stredu a majú dnes omnoho zhovievavejší postoj aj k európskemu prerozdeľovaciemu štátu. Vy ste tiež tridsiatnik, je to i váš príbeh?
Pred rokmi som robil prieskum medzi ekonómami, kde sa mali zaradiť do rôznych ekonomických škôl sprava doľava, plánujem to urobiť ešte raz, tak som zvedavý, ako to dopadne. Vtedy bola najsilnejšie zastúpená sprava rakúska ekonomická škola, potom boli na zozname ešte chicagska škola, neoklasická, neokeynesiánska, potom bol stred, a ďalej boli zarytí keynesiáni, Čína aj Severná Kórea. (Smiech.)

.a vy?
Nikdy som nebol zástancom rakúskej školy, bol som a aj som ostal kdesi na rozhraní medzi neoklasikmi a neokeynesiánmi. Na slovenské pomery som možno v strede, ale v celosvetovom meradle je stred ešte dva stupne doľava odo mňa, asi tam, kde je povedzme Martin Filko. V mojej generácii však naozaj cítim posun do stredu, ale neriešim to. Ekonomická veda sa bude hýbať vpred, ak budú tie ekonomické školy pestré a každá bude prichádzať s iným zaujímavým pohľadom.

Ľudovít Ódor/
Je člen Rady pre rozpočtovú zodpovednosť. Vyštudoval špecializáciu matematika-management na Matematicko-fyzikálnej fakulte UK v Bratislave. Pracoval ako analytik finančných trhov v ČSOB a v rokoch 2001 až 2003 ako ekonóm v Slovenskej ratingovej agentúre. Medzi rokmi 2003 a 2005 bol hlavným ekonómom a riaditeľom Inštitútu finančnej politiky na ministerstve financií. Potom pôsobil ako člen bankovej rady v Národnej banke Slovenska až do septembra 2010. Následne bol poradcom premiérky a ministra financií v rokoch. Je autorom mnohých publikácií doma aj v zahraničí a je spoluautorom viacerých reformných koncepcií vrátane ústavného zákona o rozpočtovej zodpovednosti. Je ženatý a má dve deti.

Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite