ako si predstavujete ideálny štát, čo má štát v ekonomike robiť a do čoho nezasahovať?
Tomáš Meravý: Štát by sa nemal hrať na podnikateľa a nemal by vlastniť podniky, ktoré fungujú v konkurenčnom prostredí. Má mať silnú úlohu v odvetviach, ako sú školstvo a zdravotníctvo. Treba tiež mať sociálny systém, ktorý zabezpečí rovnosť šancí. Čo sa týka veľkosti štátu, tak strana Za ľudí nevníma veľkosť štátu ako problém. Miera prerozdeľovania na Slovensku sa pohybuje okolo 40 až 42 percent HDP, čo je pod priemerom EÚ a myslím, že je to dobre.
Mať relatívne nízke daňové sadzby je pozitívne, no nemyslím si, že je dobré ísť do extrémov a budovať na Slovensku úplne minimálny štát. Mám to šťastie, že môžem cestovať a už som navštívil rôzne kúty sveta: Latinskú Ameriku či Afriku. Sú to štáty, ktoré prerozdeľujú len 10 percent HDP, teda výrazne menej než v Európe. Keď cestujete po týchto krajinách, vidíte, že to nie sú liberálne krajiny, ale štáty, ktoré majú problém zabezpečiť základné verejné statky ako dopravu, spravodlivosť alebo školstvo.
dopravu a školstvo má zabezpečovať štát alebo trh. Kto z nich to dokáže zabezpečiť efektívnejšie a lepšie?
Meravý: V Európe existujú rôzne modely a v zdravotníctve je možné, že väčšinu služieb zabezpečuje súkromný sektor. V takom prípade by však mal byť štát silným a schopným regulátorom. Som priaznivcom súkromného vlastníctva v ekonomike, čo neznamená, že by štát nemal robiť nič. Štátu priznávam silnú regulačnú úlohu tam, kde existuje nedokonalá konkurencia.
pán Mihál, vy ste v minulosti pôsobili vo výrazne pravicovej SaS a dnes ste členom strany Spolu, ktorá je v koalícii s ľavicovo orientovaným Progresívnym Slovenskom. Aký je váš názor na úlohu štátu?
Jozef Mihál: Celý svoj život sa pokladám za pravičiara a preto si myslím, že štát by mal robiť len to, čo je jeho nevyhnutnou úlohou a nemal by vlastniť výrobné podniky a podobne. Fungovanie ekonomiky by malo stáť na súkromnom sektore.
No mám 54 rokov a vtedy už má človek všeličo za sebou. Aktuálne sa doliečujem zo zápalu pľúc a mám čerstvú skúsenosť s naším zdravotníctvom. Cez Vianoce som 10 dní ležal v Ružinove na pľúcnom oddelení. Moja skúsenosť bola taká, že som prišiel na oddelenie s akútnym zápalom pľúc a tri hodiny som sedel v čakárni, kým si ma niekto všimol. Môj príbeh nechcem rozmazávať, ale pri hospitalizácii v nemocnici sa dozviete všeličo od iných. Naše zdravotníctvo je sčasti súkromné a sčasti verejné. Poznáte našu pozíciu, pokiaľ ide o Lex Haščák.
Štát by mal byť v prvom rade funkčný. Ak sa zhodneme na tom, že štát má zabezpečovať zdravotnícke služby, tak nech fungujú. Politik by mal byť vrcholovým manažérom, ktorý sa postará o to, aby ľudia na príjme v nemocniciach nemuseli sedieť 2-3 hodiny, aby naše deti nemuseli utekať študovať do zahraničia a aby naši rodičia boli zaopatrení na staré kolená.
pán Sulík, SaS odštartovala svoju kampaň sloganom Menej štátu, nižšie dane. Aká je pozícia vašej strany k štátu?
Richard Sulík: Naša pozícia je menej štátu a nižšie dane. Sme pravicová strana a ak o nás niekto povie, že sme krajne pravicová strana, viem s tým úplne v pohode žiť. Radšej o sebe poviem, že sme krajne pravicová než stredopravicová strana, ale bližšie k stredu. Narážam tu na kolegu Meravého, no nehovorím, že je to zlé, len veľmi jasne hovorím, kde sme.
Nech volič rozhodne, čo chce, a je na nás, ako ho presvedčíme. Štát nech sa podľa možností do ničoho nemontuje. Výsledkom toho, keď sa štát do niečoho montuje, je to, že Jozef Mihál musí čakať tri hodiny na príjme. Štát by mal zabezpečovať základnú mieru solidarity, vnútornú a vonkajšiu bezpečnosť a verejné statky. Štát nech zabezpečí armádu a políciu, no nemusí sprostredkovať prácu. Ak si chce niekto nájsť prácu, ide na portál profesia.sk. Nerozumiem, prečo musíme zamestnávať dve-či tritisíc úradníkov, ktorí sú tu na to, aby niekomu sprostredkovali prácu. Takých vecí nájdeme veľa a nič z toho by nemuselo existovať.
Nemusia existovať ani štátne hmotné rezervy. Keď počujem velikána slovenskej politiky Andreja Danka hovoriť o národnom lodnom či leteckom dopravcovi s argumentom, že štát niečo podobné musí robiť, tak odpovedám: nemusí. Prekvapujú ma ľudia, ktorí hovoria o fungujúcom zdravotníctve, kvalitnom školstve a podobne a tvrdia, že to súkromný sektor nedokáže v nijakom prípade zabezpečiť, no my s armádou úradníkov to zabezpečiť dokážeme.
Sulík: Štát nech sa podľa možností do ničoho nemontuje. Štát by mal zabezpečovať základnú mieru solidarity, vnútornú a vonkajšiu bezpečnosť a verejné statky.
podľa vás zamestnávame tisíce ľudí úplne zbytočne?
Sulík: Áno. Považujem za nesprávne porovnávať nás so subsaharskými krajinami, keďže Slovensko prešlo iným vývojom a sme v inej situácii. Nikto a ani ja nehovoríme, že máme prerozdeľovať len 10 percent HDP, no myslím si, že 42 percent prerozdeľovania je priveľa. Slovensko si pamätá časy, keď sme prerozdeľovali len 33 percent a bola to lepšia doba. Veľa vecí zabezpečuje súkromný sektor lepšie než štát.
Potrebujeme zjednodušiť procesy, keďže základnou úlohou úradníka je obhájiť svoju pracovnú pozíciu. Samozrejme, vymýšľajú analýzy, aby vysvetlili občanom, že naozaj musíme platiť dane a odvody, aby sme uživili úradníkov. Štát musí zabrániť extrémom a tomu, aby niekto nedokázal zaplatiť svoju liečbu. To sa dá tak, ako to štát urobil pri povinnom zmluvnom poistení. Aj tu mohol štát vytvoriť štátnu poisťovňu, ktorá by poistné regulovala, no namiesto toho štát len povedal, že ak chceš jazdiť autom, musíš zaplatiť poistné. Poisti sa, ale v súkromnej poisťovni. Obdobné modely sa dajú aplikovať aj v iných oblastiach.
spomenuli ste, že živíme množstvo úradníkov a úradov, ktoré by sme nemuseli mať. Ktoré úrady teda môžeme ihneď zrušiť bez toho, aby to občania pocítili?
Mihál: Máme súkromné dôchodcovské správcovské spoločnosti. Funguje to?
Sulík: Myslím si, že áno.
Mihál: Myslím si, že nie.
Sulík: Nefunguje to preto, lebo to Fico dokaličil tak, ako sa to len dokaličiť dalo.
Mihál: Fico znížil percentá, ktoré putovali do DSS a previedol ľudí do garantovaných fondov. Nejde mi to do hlavy, že výnos zo svetoznámych indexových fondov je omnoho vyšší než výnos, ktorý generujú naše DSS. Nerozumiem tomu. Celkom rád by som po týchto skúsenostiach videl štátnu DSS.
chceli by ste vidieť štátnu DSS a vidieť či štátna DSS dokáže zhodnocovať vklady lepšie?
Mihál: Áno, chcel by som vidieť štátnu DSS preto, lebo podľa mňa nie je nijaké umenie investovať cez indexové fondy spôsobom, aby aj tie slovenské indexové fondy boli úspešnejšie. Pokiaľ verím tomu, že vieme štát spravovať, tak by som sa nebál zveriť štátnym úradníkom túto novovytvorenú DSS a nech to tí štátni úradníci ukážu tým súkromným.
Meravý: Nemyslím si, že by bol dobrý nápad vytvárať štátnu DSS. Možno by dobre fungovala v Nórsku alebo za nejakej osvietenej vlády aj na Slovensku. My však vieme, že vlády na Slovensku sa menia. Možno keby bol pán Mihál manažérom takejto štátnej DSS, fungovala by dobre, ale obávam sa, že keby sa vláda zmenila a do tej DSS by nastúpil nejaký Blaha, tak by sa to skončilo ešte horšie, než v akom stave je druhý pilier na Slovensku teraz.
Mihál: V tejto diskusii príliš nevzbudzujeme dôveru v štát, čo ma trochu mrzí. Moja skúsenosť je takáto: Keď som v roku 2012 odchádzal z ministerstva práce a rodiny, nechával som tam 380 úradníkov. Myslíte si, že za tých osem rokov pribudli ministerstvu nejaké nové úlohy, výzvy a projekty? Ani nie. Na tom ministerstve sa robí to, čo sa tam robilo pred ôsmimi rokmi. Ale dnes je tam vyše 500 úradníkov. Asi viete, čo som tým chcel povedať.
Považujem za hlúpe a naivné myslieť si, že úrad práce dokáže nájsť niekomu slušné zamestnanie. Slovenská prax dostatočne preukázala, že to tak nefunguje. Ak nám to ľudia umožnia a budeme vo vláde, tak jeden z prvých krokov má byť, aby úrady práce nehľadali ľuďom prácu, alebo aby to robili súkromné agentúry honorované za to, že umiestnia ľudí na trhu práce.
jednou z najväčších kritík slovenského podnikateľského prostredia je byrokracia, práve preto moja otázka smerovala k tomu, či je možné niektoré úrady zrušiť.
Sulík: Dve z nich som už menoval. Sú to štátne rezervy a sprostredkovanie práce. Ďalším príkladom je Cargo, nákladná železničná doprava. V roku 2005 za druhej Dzurindovej vlády bola naplánovaná privatizácia Carga a mali sme zaň dostať 12 miliárd korún. Fico presadil, aby sa privatizácia Carga zastavila. Odvtedy prešlo 12 či 13 rokov a Cargo generuje každoročne stratu. Štát nemá peniaze, ktoré z privatizácie mohol dostať, no rok čo rok za peniaze daňových poplatníkov financujeme stratu. Dokopy sa bavíme možno o miliarde eur. Aký zmysel má, aby sa do tohto štát montoval?
Nie je v mojom záujme pred voľbami menovať 50 príkladov, ale našlo by sa ich. Nebudem hovoriť 50 príkladov preto, lebo v tých úradoch pracuje okolo 50 000 úradníkov a nechcem kampaň stavať na tom, aby sme proti sebe poštvali týchto ľudí. Sú to veci, ktoré nebudú súčasťou našej kampane, no príkladov sa nájde dosť. To hovorím na rovinu. Ak by bolo napríklad v NBS o tretinu menej zamestnancov, ako je teraz, tak by si to nik z nás nevšimol.
MARKO ERD/SITA29. november 2016 Bratislava: Premiér Robert Fico a minister financií Peter Kažimír po schválení rozpočtu pre rok 2017.
Mihál: S každým jedným Richarodvým slovom súhlasím. Prierezovo je na všetkých úradoch prezamestnanosť, to je holý fakt. Neviem, či sa to dá spočítať, ale laicky 20 percent úradníkov môže ísť preč a nikomu chýbať nebudú. Ďalšia vec je informatizácia: Cez úrady práce, sociálnych vecí a rodiny tečú dávky ľuďom, ktorí ich poberajú. Ak by tie ťažké milióny, ak nie až miliardy, ktoré sme napumpovali do údajných informačných systémov, fungovali, tak už tu dávno musíme mať Švajčiarsko.
Tých úradníkov nemusí byť toľko, keď mnohé veci vieme vybaviť cez internet. Úradníkov je nadbytok a informatizácia nefunguje. Keď sa to celé chytí za správny koniec, tak budú spokojní ľudia aj podnikatelia. Zhodneme sa aj na tom, že musíme zjednodušiť podnikateľské prostredie. Na čo máme mať toľko lajstrov a blbostí, ktorými zaťažujeme podnikateľov? Zároveň je to agenda pre armádu úradníkov. Zrušme to!
Meravý: Súhlasím, že štát vlastní podniky, ktoré by za normálnych okolností nemusel vlastniť. Netýka sa to len Carga, ale aj kúpeľov Sliač, ktoré sme s manželkou nedávno navštívili. Bol to výlet do obdobia spred 30 rokov. Burza cenných papierov, ďalší príklad. Je to podnik, ktorý nebýva v štátnom vlastníctve a zvyčajne ho vlastnia banky. Napríklad aj na polícii či prokuratúre panuje prezamestnanosť.
Vedieme v rebríčkoch v počtoch policajtov či prokurátorov a sudcov na jedného obyvateľa. Aké sú však výsledky? Je tu podľa mňa veľký priestor na úspory. Zároveň si nemyslím, že zmenšovanie štátu a len škrty vyriešia všetky problémy. Máme tu aj oblasti, ktoré sú objektívne podfinancované, napríklad vzdelávanie.
Celý článok si môžete prečítať, ak si kúpite Digital predplatné .týždňa. Ponúkame už aj možnosť kúpiť si spoločný prístup na .týždeň a Denník N.