Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Poľský historik Andrzej Nowak: Rusko ma neprekvapilo, ďalšiu vojnu proti Ukrajine som predpokladal

.forum 24 .petr Hlaváček .rozhovory

V Praze, kam jej pozvalo Collegium Europaeum při FF UK a Filosofickém ústavu Akademie věd ČR spolu s Polským institutem, proslovil 23. listopadu přednášku s názvem Ruská imperiální tradice a současná agrese čili Kdo je nepřítel: Ukrajina, Evropa, nebo Západ? Následující den s ním koordinátor Collegia Europaea pořídil v Café Louvre rozhovor týkající se právě ruských imperiálních běsů.

Poľský historik Andrzej Nowak: Rusko ma neprekvapilo, ďalšiu vojnu proti Ukrajine som predpokladal SITA/AP Photo/Efrem Lukatsky Rozbitý zasklený portrét Vladimira Putina ležiaci na zemi blízko väznice v meste Cherson, 16.11.2022,

co byste jako specialista na Rusko označil za společnou linii či hypertext ruských dějin jdoucích od Moskevské Rusi přes Ruské impérium až po Sovětský svaz a Ruskou federaci?

Nejprve bych připomněl pozoruhodnou interpretaci ruských dějin, jejímž původcem je britský historik Geoffrey Hosking. V dějinách lidstva samozřejmě existovalo mnoho různých impérií, jako například to britské. Ale na rozdíl od nich Rusko vlastně nemělo impérium, nýbrž samo bylo a je impériem. Rusko a ruskou státnost vůbec nelze oddělit od impéria. Velká Británie měla impérium, ale existuje i bez něj a jeho dějiny kriticky reflektuje. Ovšem Rusko není od svých kolonií oddělené mořem, takže nelze zjistit, kde ono impérium končí, kde jsou jeho hranice.

Ruský intelektuál a historik Nikolaj Karamzin na počátku 19. století řekl, že Rusové se nemohou vzdát ani jediné vesnice, ani jedné chatrče, jinak by postupně přišli o všechno a jejich stát by se omezil pouze na moskevský Kreml. Všechno, co tvoří Rusko, bylo totiž na někom dobyté a získané. Proto není ani žádné mateřské Rusko, které by mělo přirozené hranice, Rusko funguje ve stylu „všechno, nebo nic“. Buď mají Rusové „celé impérium“, anebo pokud se něčeho vzdají, brzy z něj nezůstane nic. A z toho pramení i trvalý ruský strach.

proč je zrovna ruský imperialismus tak specifický?

Zde bych si pomohl interpretací ruského antropologa Vladimira Bočarova, který se zabývá antropologií násilí. Ten rozlišuje dvě společnosti násilí – typ, jenž označuje jako evropský, kde společnost nerada akceptuje násilí sama proti sobě; a pak typ ruský, jenž považuje za „neevropský“, kde na tom naopak panuje shoda. Z této perspektivy platí, že například Stalin měl právo zabít 10 milionů Rusů a další miliony lidí z jiných národů, protože musel udržet impérium. Proč by nemohl zabít i několik milionů Ukrajinců? Nejdůležitější je totiž impérium.

Mnozí Rusové dnes otevřeně volají po ještě intenzivnějším a brutálnějším bombardování Ukrajiny – klidně ať zahyne třeba 10 milionů Ukrajinců! A když během toho zahyne i milion Rusů, žádný problém, vždyť hlavní je, aby přežilo impérium. To je něco, z čeho nám zde v Česku, v Polsku, ve Francii nebo v Německu musí jít hlava kolem, ale v Rusku jde o stále živou imperiální tradici.

co je potom Rusko? Asie? Eurasie? Zvláštní civilizace?

Klíčové je, jak o tom přemýšlejí samotní Rusové. Část z nich považuje Rusko za evropskou zemi, přičemž hlavním argumentem je pro ně křesťanská tradice, byť Rusko se jako pravoslavná země hlásí ke specifické tradici byzantské.

Jenže je třeba si připomenout, že Rusko se dostává do Evropy vlastně až za Petra Velikého, tedy teprve od osvícenství prožívá podobné příběhy jako Evropa. Ruský básník Josif Brodskij se kdysi svářil s Milanem Kunderou a trval na tom, že Rusko je součástí evropské kultury. Ale Rusko nemělo žádnou renesanci, což byla velice důležitá epocha evropských dějin, a to se už nedá změnit.

„Největší chybu učinil francouzský prezident Macron, když se stavěl do role diplomatického prostředníka mezi Ruskem a Evropou, jenže Putin jej obelhal a doslova mu naplival do tváře. “

Další část Rusů vidí Rusko jako zvláštní civilizaci, onen tajemný „ruský svět“. Jsou i tací, podle nichž je Rusko prostě Asie, ale většina, nejen intelektuálové, je považují za odlišné od Asie i Evropy a reflektují je jako syntézu obojího. Proto hovoří o Rusku jakožto Eurasii. Eurasijství vzniklo ve druhé polovině 19. století a setkáváme se s ním například v díle ruského filosofa Konstantina Leonťjeva. Ovšem už Kateřina Veliká si zapsala do svého deníčku, že Rusko má za úkol být mostem mezi Východem a Západem a jeho povinností je kontrolovat oba civilizační okruhy. Vycházela z geografické polohy Ruska, které si podle ní mělo podmanit Čínu, Indii i Evropu.

jak v tomto kontextu hledíte na brutální válku Ruska proti Ukrajině? Čím vás překvapilo Rusko a čím naopak Ukrajina?

Rusko mne nijak nepřekvapilo, poněvadž už několik let jsem říkal, že rozpoutá další brutální válku proti Ukrajině. Rusko přece neudělalo nic nového. Stačí si připomenout válku proti Gruzii v roce 2008 a masivní ruskou propagandu, že agresorem byla samozřejmě Gruzie. A velká část Západu tomu tehdy uvěřila. A pak jsou tu události z roku 2014 – ruská okupace ukrajinského Krymu a válka na Donbasu. Náš Západ se ovšem příliš brzy vrátil k byznysu a tvářil se, že se až tak moc nestalo. Takže Rusko mne opravdu nepřekvapilo.

Naopak Ukrajina je pro mne překvapením, zvláště když pomyslím na její bezradnost v roce 2014. V ukrajinském vzdoru cítím kozácký étos – bojujeme až do konce, třeba i s celým světem. Ztráta Krymu v roce 2014 byla taková „nekozácká“, bez jediného výstřelu. Proto Ukrajinci už nechtěli dopustit, aby se něco takového opakovalo. Rozdíl je také v tom, že roku 2014 měli Ukrajinci armádu postsovětského typu, v níž řada důstojníků pracovala pro Rusko a nebyla loajální k ukrajinskému státu. V letech 2014–2022 vytvořila Ukrajina s pomocí Spojených států, Velké Británie a Polska i dalších zemí NATO moderní armádu, kde už nebylo místo pro ruské agenty.

Statečnost Ukrajiny překvapila západní politické elity, které si myslely, že Ukrajinci po třech dnech kapitulují. První tři dny byly opravdu klíčové. Svět si nejspíše říkal, že válka Ruska proti Ukrajině je sice strašná, ale Rusové stejně brzy zvítězí, vstoupí do Kyjeva, zabijí Zelenského a ustaví svůj loutkový režim. A teď máme jako Západ nečekaný „problém“ – Ukrajina stále vzdoruje a my ji v jejím zápase podporujeme.

co západní země udělaly s ohledem na Rusko chybně?

Vlastně si nemůžu stěžovat na to, jak se Evropa a celý Západ v této válce chovají. Reakce západních zemí mne pozitivně zaskočila. Platí ovšem, že předchozí politika Evropské unie vůči Rusku byla katastrofální. Obzvláště se to týká Němců a jejich hospodářského pragmatismu. Ekonomický zázrak Německa posledních byl totiž postaven na byznysu s Ruskem a Čínou. Nyní se ukázalo, že to s sebou nese i politické náklady a nyní také lidské oběti. Německá politika se naštěstí mění, ale postupně, jak je to běžné v zemích s demokratickým systémem a procesy.

Politická reorientace je patrně nejsložitější ve Francii, jejíž elity jsou stále zamilovány do Ruska. Nechci ale kritizovat Francii, která je od Ruska daleko a řadě problémů tudíž nerozumí. Němci jsou ovšem blíže, a proto je jejich proměna poněkud hlubší.

Největší chybu podle mne učinil francouzský prezident Macron, když se stavěl do role diplomatického prostředníka mezi Ruskem a Evropou, jenže Putin jej obelhal a doslova mu naplival do tváře. Pokud si Macron chce jako státník zachovat důstojnost, už by nikdy neměl vyjednávat s Putinem. Válka Ruska proti Ukrajině je strašlivá, už v ní nejspíše zahynulo na sto tisíc Ukrajinců. Proto teď není čas na jednání s Putinovým Ruskem, byla by chyba ulehčovat mu situaci.

putin vyhlašuje, že Rusové, Ukrajinci a Bělorusové jsou jeden národ. Není to spíše tak, že Ukrajinci, Bělorusové a Poláci jsou si i přes různé historické problémy mnohem bližší, a to nejen kulturou a jazykem?

Jsme v pražském Café Louvre, kde kdysi sedával i ruský filosof a emigrant Pjotr Nikolajevič Savickij, jeden z hlavních propagátorů eurasijství. A ten si uvědomoval, že Ukrajina se stala ruskou proto, že se Polákům nepodařilo vybudovat vlastní impérium. Putinem oprášená teze, že Rusové, Ukrajinci a Bělorusové jsou „trojjediný národ“, přičemž Rusové jsou v roli jakéhosi staršího bratra, je samozřejmě nesmyslná. Na podporu této ideje se odkazuje například ke společné pravoslavné tradici jako zdroji kulturní formace nebo na jazykovou příbuznost východních Slovanů. Přitom platí, že ukrajinština, běloruština i polština jsou si vlastně mnohem bližší.

Velká část předků dnešních Ukrajinců a Bělorusů žila po staletí v rámci Velkoknížectví litevského a posléze v polsko-litevském soustátí, to jest pod vlivem Západu a jako součást Západu. Velkou úlohu v tom sehrála i univerzita v Krakově, kde studovala litevská elita včetně Rusínů z Litvy, pozdějších Ukrajinců a Bělorusů. Magdeburské městské právo platilo v Minsku i Kyjevě, bylo výrazem samosprávy, jakou Moskevská Rus nepoznala. Ruská tradice je autokratická, zatímco Ukrajinci a Bělorusové se mohou hlásit k tradici západních svobod a autonomie.

pocházíte z Krakova, který byl kdysi součástí Rakouska-Uherska. Co znamená pro Poláka a krakovského intelektuála pojem střední Evropa?

V Krakově občas říkáme, že střední Evropa končí severně od Krakova, takže Varšava už leží ve východní Evropě. Ale to není moje perspektiva, to jen žertuji. Nemám příliš rád „haličskou nostalgii“, která je podivným výrazem obdivu k podřízenosti Vídni. Hlavní polskou tradicí je, že nehodláme být podřízeni nikomu, ani Vídni, ani Moskvě, ale chceme mít svůj vlastní suverénní a nezávislý stát.

Polští intelektuálové samozřejmě debatují o tom, zdali je Polsko částí Evropy střední, středovýchodní, anebo východní. Někteří říkají, že východní Evropu tvoří Polsko, Bělorus, Ukrajina, Estonsko, Lotyšsko a Litva, přičemž Rusko už není Evropa. Hlavní ideou je, že nesmíme pojem východní Evropy přenechat Rusku. Sám se hlásím ke konceptu polsko-amerického historika Oskara Haleckého, který považoval Polsko za středovýchodní Evropu, to jest za přechod mezi Evropou střední a východní.

polsko a Ukrajina se svářily nad interpretací společných dějin 20. století. Jaká je dnes situace? Změnila něco válka?

Samozřejmě komunikuji s ukrajinskými historiky a není to jednoduché. Ani Polsko není s ohledem na dějiny 20. století bez hříchů, ale za úřadování ukrajinského prezidenta Petra Porošenka se společná polsko-ukrajinská historická perspektiva rodila jen pomalu. Symbolem změn se během války Ruska proti Ukrajině stalo nedávné rozhodnutí prezidenta Volodymyra Zelenského o exhumaci polských civilních obětí ukrajinských nacionalistů z období druhé světové války. Ukrajina opouští politiku paměti reprezentovanou ukrajinským historikem Volodymyrem Vjatrovyčem, která byla dosud oficiální linií.

Už bychom neměli vést jakousi polsko-ukrajinskou válku historiků, ale především bychom měli důstojně pochovat mrtvé ze vzájemných konfliktů ve 20. století, kteří nemají ani řádný hrob, ať už jde o Poláky, nebo Ukrajince. Musíme se soustředit na současnost a budoucnost.

V Polsku jsou nyní miliony ukrajinských uprchlíků, kteří utekli před válkou rozpoutanou Ruskem. A Poláci jim pomáhají a jsou vděční. Dobře totiž chápou, že Ukrajinci bojují i za nás. Protože víme, že po porážce Ukrajiny by bylo na řadě Polsko. A to hodně ovlivňuje i perspektivu polsko-ukrajinských vztahů. Historikové musí kriticky popisovat naše společné dějiny, je třeba důstojně pochovat naše mrtvé, ale hleďme do budoucnosti.

polsko i Česko jsou historicky součástí Západu, ovšem zásadně je ovlivnily komunismus a sovětská dominance. Co z naší zkušenosti by mohlo být užitečné pro ostatní západní země, zejména ty západoevropské?

Předně je tu problém, že komunistická ideologie a ideje Karla Marxe jsou v západní Evropě traktovány jako významná část evropského intelektuálního a politického dědictví. Například v Domě evropských dějin v Bruselu je Marx představen jako jedna z nejpozitivnějších osobností. Jako Češi, Poláci, Slováci a další máme svoje zkušenosti s komunismem, a máme tudíž i povinnost připomínat ostatním onu lekci, kterou nám tato zhoubná ideologie uštědřila.

Shoda na základech společné politiky paměti je v Evropě nutná. Putin totiž zneužívá historii ke svému imperiálnímu revizionismu. Stále například hlásá, že Polsko okupovalo v roce 1938 Československo, a často ani nepřipomene podíl Německa. Jenže Polsko nad tím už dávno a opakovaně vyjádřilo lítost. Poláci mají své historické hříchy, ale na rozdíl od Ruska je kriticky reflektujeme.

co se musí stát, aby se Rusové zřekli tradice ruského imperialismu? Pomohl by rozpad Ruska?

Když hovořím s představiteli ruské emigrace, tak někteří si uvědomují, že Rusko musí rezignovat na imperiální tradice a změnit proto i svou vnitřní strukturu, aby bylo skutečnou federací. Jenže se obávám, že ruský imperialismus je natolik silně zakořeněn, že i kdyby Ukrajina nyní zvítězila, za deset let se bude ruská agrese opakovat. A Rusko bude dále toužit nejen po získání Kyjeva, ale také Varšavy a Prahy.

Měl jsem možnost hovořit s Michailem Chodorkovským, zakladatelem opozičního hnutí Otevřené Rusko, podle něhož je pro nastartování reforem nutný rozpad nynějšího Ruska, ale sám si rozklížení Ruské federace nepřeje. Existují i Rusové, kteří si opravdu silně uvědomují, že idea impéria je hlavní překážkou pro svobodu v Rusku. Je to složité, ale mělo by dojít k federalizaci Ruska do té míry, že některé jeho části dostanou možnost jít svobodně vlastní cestou. Snad by to mohl být impuls k tomu, aby se Rusové konečně začali zbavovat onoho historického břemene, jímž je ruský imperialismus.

už začala v Rusku alespoň zčásti kritická reflexe imperiálních tradic?

Jistě existují ruští intelektuálové včetně historiků, kteří kriticky hovoří o ruské imperiální tradici, ale jejich vliv na ruskou společnost, která stále obdivuje Velké Rusko, se blíží nule. Velmi si takových lidí vážím, a pokud dosud zůstávají v Rusku, jsou to hrdinové. Ani je nemohu jmenovat, abych jim neuškodil. Někteří žijí a přednášejí například na univerzitách na Sibiři, ti už sice nemohou být odesláni někam do vyhnanství, ale není pro ně v Rusku bezpečno. Mluvil jsem o tom s opozičníkem Garrim Kasparovem, který žije v emigraci, a uvědomuji si, že nemá žádný vliv.

Imperiální tradice je v Rusku pěstována již několik staletí, je součástí ruské kultury, tak říkajíc od Puškina po Putina. Stačí se podívat třeba na názory Alexeje Navalného, což je jen další ruský imperialista. Zkrátka s Putinem ruský imperialismus nezačal a ani neskončí.

andrzej Nowak je významný polský historik a publicista, který jako profesor humanitních věd působí na Jagellonské univerzitě v Krakově a v Historickém ústavu Polské akademie věd ve Varšavě. V letech 1991–2012 byl šéfredaktorem časopisu Arcana zaměřeného na kulturu, dějiny a politiku. Ve svém bádání se věnuje dějinám Ruska, zejména tradicím ruského imperialismu. Mimo jiné je autorem knižní řady Dějiny Polska, z níž dosud vyšlo pět svazků. Je členem kolegia Ústavu národní paměti ve Varšavě, který zkoumá období nacistické a komunistické totality.

Tento článok sme uverejnili na základe spolupráce s denníkom Forum24.

Ak si predplatíte tlačený .týždeň na ďalší rok, pomôžete nám prežiť a robiť to, čo vieme. Vopred ďakujeme. 

Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite