Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

My, Ukrajina a spoločná sloboda

.štefan Hríb .rozhovory

Čo spája strednú Európu a Ukrajinu? Ako poraziť populistov? Ako sa postaviť k Putinovi? Diskutujú poslankyňa ukrajinského parlamentu Svetlana Zališčuk, bieloruský opozičný politik Anatol Labedzka, kandidát na českého prezidenta Marek Hilšer a exminister zahraničných vecí Maďarska Géza Jeszensky.

My, Ukrajina a spoločná sloboda ALEXEY FURMAN „Rusko dnes využíva všetky možnosti západnej demokracie na to, aby zvnútra podkopalo demokratického hodnoty a dôveru,“ hovorí ukrajinská politička Svetlana Zališčuk v rozhovore.

sedíme na legendárnom Majdane. Za nami je hotel Ukrajina. Cestou sem som kráčal popri množstve pomníkov ľudí, ktorí na Majdane pred štyrmi rokmi zomreli. Hoci prešli štyri roky, stále to vyvoláva silné emócie, aj vo mne, človeku zo Slovenska. Vedľa mňa sedí žena, ktorá na Majdane aktívne pôsobila. Vás tá emócia už prešla?

Svetlana Zališčuk: Nie. A neviem, či vôbec niekedy na to zabudnem. V prvom rade preto, že stále nie sú potrestaní tí, ktorí sú za to vinní a objednali si vraždy. A aj preto, že po Euromajdane sa začala vojna a Rusi obsadili Krym. Viac než 250-tisíc krymských Tatárov dnes utláčajú, zobrali im šancu na vlastnú identitu, rodnú vlasť, právo žiť svojím životom a hovoriť vlastným jazykom. Začala sa aj vojna na Donbase a veľkú časť nášho teritória obsadili. Zomrelo vyše desaťtisíc ľudí a asi dva milióny obyvateľov sa museli odsťahovať. Stratili svoje domy, pozemky, príbuzných. Toto všetko je pokračovaním toho, čo sa začalo na Majdane. Životom zaplatilo už tak veľa ľudí, že sa tej emócie nedá zbaviť. 

aká bola vaša rola na Majdane?

Svetlana Zališčuk: Keď sa to celé začalo, pracovala som v neziskovej organizácii, ktorá sa venovala monitorovaniu korupcie vo vláde. Patrili sme aj medzi zakladateľov hnutia Zastavme cenzúru, ktoré bojovalo proti represiám voči novinárom. A zastávali sme európske reformy. Keď vláda Viktora Janukoviča odmietla podpísať asociačnú dohodu Ukrajiny s Európskou úniou, boli sme medzi prvými, ktorí prišli na Majdan protestovať, vnímali sme, že toto rozhodnutie nám berie budúcnosť.

majdan sme sledovali so zatajeným dychom a držali vám palce. Vtedy, pred štyrmi rokmi, vzniklo veľa očakávaní na vašej, ale aj na našej strane. Naplnili sa?

Svetlana Zališčuk: Samozrejme. Ukrajina prešla civilizačnou premenou. Zrejme prvýkrát máme prezidenta, ktorý podporuje európsku integráciu. Máme proeurópsku opozíciu, občiansku spoločnosť a novinárov. Sedemdesiat percent Ukrajincov podporuje proeurópsku voľbu a NATO. Udiala sa pozitívna mutácia v DNA našich ľudí a krajiny. Za posledné tri roky sme prijali viac progresívnych európskych rozhodnutí  ako za 23 rokov predtým. Vznikol napríklad protikorupčný úrad, vyšetrujúci korupciu, ktorá sa týka aj politikov, prokurátorov, sudcov. Vznikli verejne prístupné registre s informáciami a ktokoľvek môže skontrolovať akúkoľvek organizáciu a jej majetok. Máme novú legislatívu vo vzdelávaní i v zdravotníctve, ktoré je z jednou z najkorupčnejších oblastí. Je to komplikované, ale postupne sa hýbeme vpred. Verím, že tieto zmeny znamenali začiatok nezvratných premien. Stále to však nie je dosť. Postavili sme základy, ale musíme stavať aj steny, okná, postaviť strechu.

keď na Slovensku vládol Mečiar, hovorilo sa, že sa z nás môže stať  Bielorusko, a nie Západ. Slováci však v roku 1998 volili proti Mečiarovi. No vtedy sa ukázalo aj pokušenie. Tí, ktorí boli na správnej strane, sa dostali k moci, k možnostiam a prišlo aj sklamanie. Hrozí aj na Ukrajine to, že ľudia, ktorí urobili zmenu, sklamú pre korupciu a nedostatočné reformy? Občania sa potom môžu obrátiť k minulosti.

Svetlana Zališčuk: Cítim v ukrajinskej spoločnosti veľa sklamania a myslím, že je oprávnené. Mali sme veľké očakávania a veľa sa spravilo, ale mohlo sa ešte viac. Oligarchovia už nemajú monopol na rozhodnutia, ale korupcia stále zostáva obrovským problémom. Samozrejme, ľudia to nechcú tolerovať, veď proti tomu protestovali. A myslím si, že nás to vzďaľuje od šance dosiahnuť zmenu čím skôr. Dnes máme veľa podpory od európskych a medzinárodných partnerov proti ruskej agresii. Tiež však cítim, že keď sa Ukrajina otočí chrbtom k vnútorným problémom, Európania nebudú chcieť zdieľať zodpovednosť, a to pre našu nejednoznačnosť pri prijímaní ťažkých zmien.

„Ak budeme úspešní, staneme sa príkladom premeny pre veľa ďalších krajín.“

po Majdane sa stali dve veci: ukradli vám Krym a rozpútali vojnu na Donbase. Po celom svete šíria propagandu o tom, že na Ukrajine došlo k fašistickému prevratu. Vy ste na Majdane boli, videli ste zomierať ľudí. Ako sa cítite, keď toto Rusi robia?

Svetlana Zališčuk: Mám pocit, že Západ nechá ísť Rusko tak ďaleko, ako ich necháme ísť my. Rusko dnes využíva všetky možnosti západnej demokracie na to, aby zvnútra podkopalo demokratické hodnoty a dôveru. Áno, Rusko diskredituje ukrajinskú vládu. Je to však len jedna časť všeobecnej diskreditácie západnej demokracie. Vidíme, ako Rusko súčasne zasahuje do volieb v Spojených Štátoch, v Nemecku, vo Francúzsku, Katalánsku či do referenda v Holandsku. Vidíme, ako Rusko využíva médium Russia Today, ktoré má okolo miliardy čitateľov a divákov po celom svete a šíri falošné správy nielen o Ukrajine, ale aj o západných krajinách. Vnímam to ako veľkú stratégiu, ktorá má meniť a ničiť bezpečnostný systém sveta a rovnováhu moci. Myslím, že Putin to vyhlásil v roku 2007 počas mníchovskej bezpečnostnej konferencie. A systematicky pokračuje v implementácii tohto plánu. Veľa ľudí na Západe však neverí, že Rusko dokáže zájsť tak ďaleko. My ale vidíme, že sa nezastavia. Po otrávení Sergeja Skripaľa v Británii konečne Európania vidia, že hybridná vojna neprebieha len na Východe a že Rusko netvrdí, že len Ukrajinci sú klamári. Oni vedú aktívnu vojnu proti západným vládam. V tomto je teda Ukrajina so Západom na jednej lodi. Otázkou pre západných lídrov však je, či vnímajú túto ruskú bojovú stratégiu nielen v intelektuálnej rovine, keďže ruské peniaze v ich ekonomikách zasahujú do vážnych rozhodnutí.

my, Slováci, Česi, Maďari, Poliaci, my, Európska únia, sme vaši susedia. A susedia by si mali pomáhať. Cítite pomoc Európy? Čo by vám pomohlo?

Svetlana Zališčuk: Dnes sú najefektívnejším nástrojom na pomoc Ukrajine protiruské sankcie, ktoré odstrašujú ich ďalšiu agresiu. Druhá vec je jednota vo vízii, ako sa brániť. Nie ochrániť Ukrajinu, ale ochrániť západnú demokraciu, západné hodnoty, lebo my sa považujeme za súčasť tohto sveta. Zatiaľ neformálne. Nie sme členmi EÚ ani NATO a práve to chce Rusko. Ruská agresia totiž naozaj prekážala logickému zakončeniu integračného procesu, ktorý sa začal na Majdane. Tretia vec je perspektíva. Ak budeme z Ruska stále vystrašení, tak si môžeme podkopať vlastné záujmy. Vy, naši susedia, Slováci, Poliaci, Estónci, Litovci, Lotyši, ste boli integrovaní, lebo existovala strategická vízia o tom, že tieto krajiny by mali byť najskôr súčasťou NATO, aby ste mali bezpečnostné krytie, a potom členmi EÚ, pretože to znamená vytvorenie priestoru pre ekonomický úspech a sociálnu integráciu. Pre nás je veľmi dôležité, aby nám Európa pomohla vytvoriť víziu, že Ukrajina je súčasťou tohto plánu. A posledná vec je, že teraz oveľa viac ako európsku integráciu potrebujeme solidaritu v oblasti bezpečnosti. V dnešnom svete sa neviete ochrániť, pokiaľ nie ste súčasťou väčšieho bezpečnostného bloku. Rusko nešlo ďalej za Ukrajinu, pretože je tu článok 5 Washingtonskej zmluvy, ktorý hovorí, že v prípade, že niekto zaútočí na jedného člena NATO, všetci ostatní ho majú ísť brániť. Toto zastavilo Rusko pred ďalšou agresiou. A rada by som pripomenula, že v roku 1994 sa Ukrajina dobrovoľne vzdala tretieho najväčšieho jadrového arzenálu na svete výmenou za bezpečnostné záruky v rámci Budapeštianskeho memoranda, ktoré podpísali americký prezident a britský premiér. Bohužiaľ, po ruskej agresii sme naplnenie týchto záruk nevideli. Asi preto, že sa báli vystupňovania agresie. Otázka bezpečnosti je však dnes rozhodujúca pre vyriešenie všetkých problémov, ktoré na Ukrajine máme.

keď bola na Ukrajine Oranžová revolúcia, mali ste šancu, ktorú ste premárnili. Pred štyrmi rokmi ste si vybojovali ďalšiu šancu. Stálo to ľudské životy. Teraz sa to podarí?

Svetlana Zališčuk: Nemáme inú cestu. Toto je naša jediná šanca, aby všetky tie obety neboli  márne. Ukrajina je pravdepodobne jediná krajina, kde ľudia s európskymi vlajkami strácajú životy kvôli bezpečnosti, slobode a európskym hodnotám. V roku 2008 bol samit NATO v Bukurešti, kde svet zvažoval, či poskytne Členský akčný plán pre Ukrajinu a Gruzínsko. Dve krajiny boli proti. Báli sa eskalácie s Ruskom. Boli to Francúzsko a Nemecko. Namiesto eskalácie napätia sme dostali dve horúce, skutočné vojny. Najprv v Gruzínsku v roku 2008 a potom na Ukrajine. Takže tieto historické ponaučenia platia nielen tu, ale aj medzi našimi európskymi partnermi. My budeme plniť svoju domácu úlohu. Ukrajinská vláda spravila veľa, i keď stále nie dosť. A ukrajinská spoločnosť to vláde neodpúšťa – hodnotenia všetkých politikov v očiach verejnosti sú teraz nízke. Je to dôkaz, že Ukrajinci už netolerujú korupciu a nečestnosť. Žiadajú nové vzťahy medzi vládou a spoločnosťou. Ale ani zo strany európskych partnerov sa nespravilo dosť pre zastavenie vojny a prevenciu pred ňou. A toto je príučka pre našich západných partnerov. Máme spoločný cieľ. Pretože ak budeme úspešní, staneme sa príkladom premeny pre veľa ďalších krajín v oblasti, pre celý postsovietsky región, pre Bielorusko, Arménsko, Kazachstan, Azerbajdžan a napokon aj pre Rusko. Demokratizácia Ruska, a demokratizácia postsovietskeho regiónu, čo je viac než 200 miliónov ľudí, sa dosiahne len v prípade, ak zmena nastane na Ukrajine.

čo na slová tejto dámy povieme my, zo strednej Európy?

Marek Hilšer: Fakt, že sedíme priamo na Majdane, pre mňa veľa znamená. Majdan a invázia ruskej armády do východnej časti Ukrajiny ma podnietili vstúpiť do politiky, pretože postoj českého prezidenta a vlády k Rusku a k ruskému správaniu k Ukrajine mi ukázali, že aj v strednej Európe sa prebúdzajú „zlí duchovia minulosti”. A ja nechcem, aby sa to zopakovalo pre moju krajinu, pre našu budúcnosť a budúce generácie. 

„Maďarsko nie je diktatúrou, ale máme autoritársky systém.“

ako sa dianie na Ukrajine týka dnešného Maďarska?

Géza Jeszenszky, exminister zahraničných vecí Maďarska: Ukrajina je náš najväčší sused a tí, ktorí sa v Maďarsku zúčastnili na zmene režimu, alebo na revolúcii v roku 1956, si veľmi dobre uvedomujú, že Majdan je podobný udalostiam, pri ktorých sa ľudia vzbúrili proti diktatúre. Ruská a iná propaganda však presviedčajú Maďarov o tom, že Majdan spôsobili Američania. Narazíte na rôzne príbehy o tom, koľko za to Američania zaplatili a že to nebola skutočná revolúcia. Samozrejme, oficiálne sa Maďarsko zo zmien na Ukrajine teší a neschvaľuje ruskú agresiu. Veľa ľudí si však myslí, že sme v prejavoch nášho nesúhlasu s ruskou agresiou neboli dostatočne dôrazní. No Maďarsko ohľadom Ukrajiny súhlasilo so všetkými rozhodnutiami EÚ. Dúfam, že to takto bude vždy a bude s tým súhlasiť celá maďarská spoločnosť. Vzhľadom na udalosti z roku 1956 som prekvapený, aké prejavy maďarsko-ruského priateľstva v súčasnosti vidíme. Nemusíme byť nahnevaní na Rusov a vidieť v nich iba nepriateľov, ale môžeme a mali by sme byť nahnevaní na ruských lídrov a vedenie krajiny.

 

Celý rozhovor si môžete prečítať, ak si kúpite Digital predplatné .týždňa. Ponúkame už aj možnosť kúpiť si spoločný prístup na .týždeň a Denník N.

predplatiť

Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.neprehliadnite