svet sa prudko transformuje, niektorí to hodnotia ako paradigmatickú zmenu, ktorá je ešte širšia a hlbšia ako zmena svetového poriadku. Ako tú zmenu vidíte vy, Frank? Čoho sme to svedkami?

Francis Fukuyama: Myslím, že najväčšou geopolitickou zmenou je v skutočnosti to, čo sa udialo a stále deje v USA. Spojené štáty americké vybudovali od roku 1945 liberálny svetový poriadok založený na spojenectve demokracií – v zásade Ameriky a západoeurópskych demokratických štátov. Po páde komunizmu sa tento systém rozšíril do celej Európy a vyzeralo to ako vznik stabilnej základne pre svetový poriadok, v ktorom bude tento demokratický blok súperiť s Ruskom, s Čínou, teda s autoritárskymi veľmocami. Teda stále súperenie, ale aspoň také, ktorému sme sa už naučili rozumieť. Ale to, čo sa stalo v USA, je až taký vážny zlom, aký som osobne nepredpokladal: Amerika na čele s Donaldom Trumpom prešla na stranu nepriateľa. Na stranu Ruska, proti Ukrajine, ktorú Trump odmieta podporovať v jej vojne o prežitie. Trump útočí na spojencov v NATO, trestá najbližších a najdávnejších priateľov clami, pohŕda nimi. Takto sa nespráva spojenec.

ale Američania nie sú názorovo zrkadlom Trumpa?

Samozrejme. Dáta hovoria, že existuje značný rozdiel medzi postojom Donalda Trumpa s jeho administratívou a medzi tým, čo si myslia Američania. Z prieskumov vyplýva, že väčšina Američanov chce ďalej podporovať Ukrajinu a spojencov v Európe. To je nádejné, ale zároveň už vieme, že hoci odchod Donalda Trumpa nastane najneskôr o dva a pol roka, postoje Američanov k Európe sa nevrátia do rokov pred Trumpom. To však nie je nutne zlá vec. Európa si totiž vypestovala prehnanú závislosť od podpory USA.

to možno iba podpísať.

Problém je v tom, že Európu samu táto prehnaná závislosť od Ameriky urobila menej odolnou voči šokom, ktoré nutne prišli. Takže až teraz, aj v dôsledku tých šokov, začali Európania brať vážne vlastnú obranu. A považujem za veľmi dôležité aj to, že riešia vnútornú spoluprácu v Európe, pretože ani v EÚ, ani v kruhu európskych členov NATO stále nie je nedostatočná zhoda na určitých cieľoch, ktoré musí Európa dosiahnuť, aby bola schopná uplatňovať vo svete vplyv, aký by zodpovedal jej veľkosti.

keď som bola v pondelok na vašej prednáške na pôde Univerzity Komenského, hovorili ste o federalizácii rozhodovania v EÚ, ktorá je potrebná. Dodali ste, že napríklad v Chorvátsku, ktoré ste navštívili pred príchodom na Slovensku, ste nenašli veľa ľudí, ktorí sú za federalizáciu. Našli ste ich Slovensku?

Podľa mňa veľa ľudí súhlasí s tým, že Európa musí byť schopná hovoriť jednohlasnejšie. Ale druhá vec, ktorú som počul, bola, že za postojom Maďarska sa skrývalo veľa iných európskych krajín, ktoré sa tiež nechceli vzdať svojho práva vetovať rozhodnutia celého bloku. Potajomky sa tešili, že toto za nich razí Maďarsko. V Chorvátsku sa obávajú, že s právom veta prídu o svoju suverenitu. A myslím, že dokonca Dánsko, popredný člen NATO, sa obáva, že by ako malá krajina nemalo bez práva veta dosť silný hlas. Takže to nebude jednoduché.

vráťme sa ešte k téme svetového poriadku. Povojnový konsenzus, že hranice sa nemajú meniť silou, eroduje. Nie je to ale prirodzený proces? Nemali sme ho očakávať, keďže politici, ktorí majú skúsenosť z druhej svetovej vojny a studenej vojny, odchádzajú? Nemali sa buď oni, alebo celkovo elity vopred zamyslieť, ako tieto hodnoty preniesť do ďalších generácií?

Úprimne, nie som si istý, či je vôbec možné prenášať hodnoty k ďalším generáciám, ktoré nemajú konkrétnu skúsenosť so strašnými vecami, ktoré sa diali počas druhej svetovej vojny a studenej vojny. Je ľahké zabudnúť na tragické udalosti a upadnúť do falošného uspokojenia, keď zažívate dlhé obdobie mieru. Prestanete veriť, že niektoré krajiny sú schopné používať voči vám násilie, stratíte ostražitosť a pripravenosť, a stratíte aj ochotu brániť sa. Skúsenosť je základ, napríklad liberálnu demokraciu sa snažia obraňovať najmä tí, ktorí zažili tyraniu. Ukrajinci dnes vlastnou krvou bránia svoju nezávislosť, pretože je priamo ohrozená. No Španieli alebo Portugalci podobnú hrozbu nezažili už pár generácií a stala sa pre nich abstraktnou vecou. Jediným liekom je štúdium dejín a porozumenie, prečo vlastne demokratické inštitúcie existujú. Žiaľ, niekedy ani štúdium nepomôže – ak nezažijete ohrozenie, ťažko prijmete ponaučenie.

takto ma nedávno prekvapilo, že časť mladých chváli rakúsku neutralitu – berú to tak, že neutralita znamená dobrý život Rakúšanov, ktorí nemusia „nič riešiť“. Ale nevedia, že Rakúsku bola neutralita vnútená Sovietskym zväzom a  jej dôsledkom bolo aj zlo, ktoré z územia Rakúska spôsobovali sovietski špióni – a dnes v tom pokračujú tí ruskí. Ako dejiny sprostredkovať mladým ľuďom, aby ich neohrozovala nevedomosť?

Nazdávam sa, že dnes, keď sa na Ukrajine odohrávajú dennodenne ruské útoky, môže byť tamojšia žitá realita najlepšou pripomienkou nebezpečenstiev, ktoré nie sú vôbec abstraktné.