.aká to bola krajina, keď ste tam prišli ako veľvyslanec? Bola to mäkká či tvrdá diktatúra?
Bol som trochu prekvapený. Nepochybne to bola diktatúra, ale v bežnom živote to bolo cítiť oveľa menej než v prvej fáze Kaddáfiho éry, ktorá sa začala v roku 1969. Koncom 80. rokov sa Kaddáfi vzdal roly predsedu Revolučnej vojenskej rady, revolúciu vyhlásil za víťaznú s tým, že už ju nemusí brániť vojenskými prostriedkami. Postupne nastávali zmeny, ktoré ľudia predtým pokladali za nemysliteľné. Rozdali sa napríklad pasy, Líbyjčania tak zrazu mohli cestovať. .akí sú vlastne Líbyjčania ľudia, majú niečo ako národnú povahu?
Áno, sú nesmierne konzervatívni a introvertní. Kým Sudánčania vás ihneď zoberú do svojej rodiny, do tej líbyjskej nepreniknete. Keď vás už aj niekto pustí viac k telu a zavolá vás k sebe, rodina je oddelená. Ten rozdiel vidieť aj na bazároch: líbyjskí obchodníci na rozdiel od obchodníkov z iných štátov v tomto kúte sveta za vami nelezú, nie sú vôbec dotieraví. .čím to je, že sú iní?
Neviem. Možno to súvisí s púštnym charakterom života, s beduínskymi tradíciami. .mnohí sa obávajú rozpadu Líbye. Je identita Líbyjčanov ako jednotného národa taká slabá?
Podľa mňa sa národná identita za Kaddáfího vytvorila. Samozrejme, ešte pred pár desaťročiami sa tunajší obyvatelia identifikovali ako Afričania, Arabi, Berberi, respektíve ako členovia kmeňov. Dnes však bez problémov stretnete niekoho, kto o sebe povie, že je Líbyjčan, čo by pred 30 rokmi ešte nepovedal. .životná úroveň Líbyjčanov je na africké pomery podľa rôznych štatistík slušná. Ako ste to vnímali?
Je nesporne pravda, že ak územie dnešnej Líbye bolo pred 60 rokmi azda najchudobnejším kútom Afriky, dnes patrí k tým najbohatším. Kedysi elitu tvorilo len pár stovák vysokoškolsky vzdelaných osôb, za Kaddáfího išli veľké investície do vzdelávacieho systému a dnes, na rozdiel od Tuniska či Egypta, tu nie je negramotnosť reálny problém. Nevraviac o tom, že Kaddáfi v posledných rokoch uspokojoval masy aj rozdávaním peňazí z obrovských príjmov z ropy. Pamätám si, ako mi niekedy v roku 2007 môj šofér hrdo ukazoval certifikát, ktorý dosvedčoval, že dostal od štátu jednorazový príspevok z exportu ropy za rok 2005. .koľko peňazí to bolo?
Na presnú sumu si nespomeniem, ale bolo to približne na úrovni 300 až 400 dolárov. To sú peniaze, ktoré dostal každý Líbyjčan k svojmu príjmu, pričom mal prísľub, že taký obnos, ak nie ešte vyšší, dostane každý ďalší rok. .kaddáfí teda všetko, čo zarobil z ropy, dával ľuďom, aby celkom umlčal prípadnú opozíciu?
Tu si treba uvedomiť, že tie príjmy z ropy boli také obrovské, že mohol vo veľkom rozdávať aj investovať do budovateľských projektov, a súčasne si ešte dovoliť historicky prebytkový rozpočet. Vďačil za to mimoriadnemu nárastu ceny ropy za barel, v čase pred krízou až nad úroveň vyše 120 dolárov za barel. Príjmy z ropy pritom tvoria vyše 90 percent štátneho rozpočtu, ktorý sa tak v poslednom období dostal do historického plusu. Navyše, keď som sem prišiel, ťažili vyše 1,1 milióna barela denne, koncom môjho pôsobenia to bolo 1,8 milióna barela. .v líbyjskom ropnom priemysle sa po zrušení embarga v roku 2004 presadili mnohé zahraničné firmy. Aké percento ziskov odvádzali štátu?
Zákon stanovoval, že 50 percent príjmov z ťažby sa musí odviesť národnej ropnej spoločnosti. Lenže v praxi firmy odvádzali oveľa viac. Ak chceli zvíťaziť v koncesnej súťaži napríklad o stotisíc štvorcových kilometrov nejakého územia s ropnými nálezmi, nemali problém zaviazať sa ani na to, že 90 percent z príjmov odvedú štátu. Darilo sa najmä americkým firmám a veľkým víťazom bol aj ruský Gazprom, ktorý v priebehu krátkeho obdobia vyrástol z malej filiálky na obrovskú a vplyvnú firmu. Víťazil vo všetkom, čo sa týkalo ropy a plynu. Treba si uvedomiť, že Líbya je v tomto smere mimoriadne perspektívna krajina, pretože nedávne prieskumy naznačujú, že je tam ešte veľa zásob ropy a plynu. .zdalo by sa, že Kaddáfího moc musí byť neotrasiteľná. Spriatelil sa s celým svetom, ľuďom sa vďaka rope zvyšovala životná úroveň. Dá sa povedať, že keby nenastala arabská jar, tak by nič nemohlo zlomiť Kaddáfiho moc a on by v pokoji dožil ako vodca džamahírije?
Dokonca sa dá povedať, že bez zásahu NATO by Kaddáfího moc nič nezlomilo. Tá sa skutočne opierala o reálnu základňu. On totiž pochádza z veľmi maličkého kmeňa. Aj keby dal všetkým jeho príslušníkom nejakú pozíciu v štáte, nedokázal by ovládať veľké kmene. Na tom vidieť, že jemu sa naozaj podarilo zjednotiť krajinu, ktorá sa skladá z historicky troch regiónov – Tripolitania, Fezzan a Kyreneika – a v ktorej je mnoho kmeňov. Pri všetkých jeho uletených a iracionálnych nápadoch, ktoré mal počas svojej éry, je pozoruhodné, ako vedel vyhovieť potrebám kmeňov aj samotnej ulice. V prvej etape používal proti opozícii násilné prostriedky, neskôr to však stratilo opodstatnenie. Policajti tu chodili po uliciach bez zbraní, len veliteľ stanice mal pištoľ. Napokon, aj ozbrojencom v Benghází sa vo februári, keď vypukli nepokoje, podarilo dostať do muničných skladov tak ľahko aj z toho dôvodu, že policajti neboli ozbrojení. .podľa vás bol teda Kaddáfí natoľko populárny, že povstalci by bez pomoci NATO nemali šancu?
Opieral sa o istú nezanedbateľnú ľudovú podporu, čo bolo vidieť aj na tom, že povstalcom trvalo s pomocou NATO pol roka, kým prišli do Tripolisu. .čo môže Kaddáfího vládu nahradiť?
To dnes nemožno predpovedať. Až teraz sa ukáže, do akej miery zahniezdila Kaddáfiho éra sekularistické postoje. Od roku 1969 totiž pre Kaddáfího neboli najväčšími nepriateľmi komunisti ani západní liberáli, ale zarytí islamisti. Cítil, že keď prehrá v mešitách, prehrá na ulici. Práve na východ od Benghází je najviac islamských radikálov. Ale pravdu povediac, čo sa týka blízkej a strednodobej budúcnosti, som skôr skeptik. .prečo?
Dnešná eufória nie je namieste. Mám obavu, že to dnešné vákuum vyplní radikálnejšia verzia islamu, pričom vôbec nemám na mysli len Líbyu. Médiá pred časom euforicky informovali, že žiadny z protestov v Egypte proti Mubarakovi nemá protiizraelský podtón. Videl som pritom desiatky transparentov, na ktorých stáli heslá ako Prerušiť mier s Izraelom či Oslobodiť Jeruzalem. Ohnisko militantného islamizmu na východe Líbye, teda v pohraničnom území s Egyptom, jednoducho existuje. Je latentné, ale nemožno ho podceniť. Keby v tomto zmysle padol Egypt, malo by to veľmi negatívne následky.
Bol som trochu prekvapený. Nepochybne to bola diktatúra, ale v bežnom živote to bolo cítiť oveľa menej než v prvej fáze Kaddáfiho éry, ktorá sa začala v roku 1969. Koncom 80. rokov sa Kaddáfi vzdal roly predsedu Revolučnej vojenskej rady, revolúciu vyhlásil za víťaznú s tým, že už ju nemusí brániť vojenskými prostriedkami. Postupne nastávali zmeny, ktoré ľudia predtým pokladali za nemysliteľné. Rozdali sa napríklad pasy, Líbyjčania tak zrazu mohli cestovať. .akí sú vlastne Líbyjčania ľudia, majú niečo ako národnú povahu?
Áno, sú nesmierne konzervatívni a introvertní. Kým Sudánčania vás ihneď zoberú do svojej rodiny, do tej líbyjskej nepreniknete. Keď vás už aj niekto pustí viac k telu a zavolá vás k sebe, rodina je oddelená. Ten rozdiel vidieť aj na bazároch: líbyjskí obchodníci na rozdiel od obchodníkov z iných štátov v tomto kúte sveta za vami nelezú, nie sú vôbec dotieraví. .čím to je, že sú iní?
Neviem. Možno to súvisí s púštnym charakterom života, s beduínskymi tradíciami. .mnohí sa obávajú rozpadu Líbye. Je identita Líbyjčanov ako jednotného národa taká slabá?
Podľa mňa sa národná identita za Kaddáfího vytvorila. Samozrejme, ešte pred pár desaťročiami sa tunajší obyvatelia identifikovali ako Afričania, Arabi, Berberi, respektíve ako členovia kmeňov. Dnes však bez problémov stretnete niekoho, kto o sebe povie, že je Líbyjčan, čo by pred 30 rokmi ešte nepovedal. .životná úroveň Líbyjčanov je na africké pomery podľa rôznych štatistík slušná. Ako ste to vnímali?
Je nesporne pravda, že ak územie dnešnej Líbye bolo pred 60 rokmi azda najchudobnejším kútom Afriky, dnes patrí k tým najbohatším. Kedysi elitu tvorilo len pár stovák vysokoškolsky vzdelaných osôb, za Kaddáfího išli veľké investície do vzdelávacieho systému a dnes, na rozdiel od Tuniska či Egypta, tu nie je negramotnosť reálny problém. Nevraviac o tom, že Kaddáfi v posledných rokoch uspokojoval masy aj rozdávaním peňazí z obrovských príjmov z ropy. Pamätám si, ako mi niekedy v roku 2007 môj šofér hrdo ukazoval certifikát, ktorý dosvedčoval, že dostal od štátu jednorazový príspevok z exportu ropy za rok 2005. .koľko peňazí to bolo?
Na presnú sumu si nespomeniem, ale bolo to približne na úrovni 300 až 400 dolárov. To sú peniaze, ktoré dostal každý Líbyjčan k svojmu príjmu, pričom mal prísľub, že taký obnos, ak nie ešte vyšší, dostane každý ďalší rok. .kaddáfí teda všetko, čo zarobil z ropy, dával ľuďom, aby celkom umlčal prípadnú opozíciu?
Tu si treba uvedomiť, že tie príjmy z ropy boli také obrovské, že mohol vo veľkom rozdávať aj investovať do budovateľských projektov, a súčasne si ešte dovoliť historicky prebytkový rozpočet. Vďačil za to mimoriadnemu nárastu ceny ropy za barel, v čase pred krízou až nad úroveň vyše 120 dolárov za barel. Príjmy z ropy pritom tvoria vyše 90 percent štátneho rozpočtu, ktorý sa tak v poslednom období dostal do historického plusu. Navyše, keď som sem prišiel, ťažili vyše 1,1 milióna barela denne, koncom môjho pôsobenia to bolo 1,8 milióna barela. .v líbyjskom ropnom priemysle sa po zrušení embarga v roku 2004 presadili mnohé zahraničné firmy. Aké percento ziskov odvádzali štátu?
Zákon stanovoval, že 50 percent príjmov z ťažby sa musí odviesť národnej ropnej spoločnosti. Lenže v praxi firmy odvádzali oveľa viac. Ak chceli zvíťaziť v koncesnej súťaži napríklad o stotisíc štvorcových kilometrov nejakého územia s ropnými nálezmi, nemali problém zaviazať sa ani na to, že 90 percent z príjmov odvedú štátu. Darilo sa najmä americkým firmám a veľkým víťazom bol aj ruský Gazprom, ktorý v priebehu krátkeho obdobia vyrástol z malej filiálky na obrovskú a vplyvnú firmu. Víťazil vo všetkom, čo sa týkalo ropy a plynu. Treba si uvedomiť, že Líbya je v tomto smere mimoriadne perspektívna krajina, pretože nedávne prieskumy naznačujú, že je tam ešte veľa zásob ropy a plynu. .zdalo by sa, že Kaddáfího moc musí byť neotrasiteľná. Spriatelil sa s celým svetom, ľuďom sa vďaka rope zvyšovala životná úroveň. Dá sa povedať, že keby nenastala arabská jar, tak by nič nemohlo zlomiť Kaddáfiho moc a on by v pokoji dožil ako vodca džamahírije?
Dokonca sa dá povedať, že bez zásahu NATO by Kaddáfího moc nič nezlomilo. Tá sa skutočne opierala o reálnu základňu. On totiž pochádza z veľmi maličkého kmeňa. Aj keby dal všetkým jeho príslušníkom nejakú pozíciu v štáte, nedokázal by ovládať veľké kmene. Na tom vidieť, že jemu sa naozaj podarilo zjednotiť krajinu, ktorá sa skladá z historicky troch regiónov – Tripolitania, Fezzan a Kyreneika – a v ktorej je mnoho kmeňov. Pri všetkých jeho uletených a iracionálnych nápadoch, ktoré mal počas svojej éry, je pozoruhodné, ako vedel vyhovieť potrebám kmeňov aj samotnej ulice. V prvej etape používal proti opozícii násilné prostriedky, neskôr to však stratilo opodstatnenie. Policajti tu chodili po uliciach bez zbraní, len veliteľ stanice mal pištoľ. Napokon, aj ozbrojencom v Benghází sa vo februári, keď vypukli nepokoje, podarilo dostať do muničných skladov tak ľahko aj z toho dôvodu, že policajti neboli ozbrojení. .podľa vás bol teda Kaddáfí natoľko populárny, že povstalci by bez pomoci NATO nemali šancu?
Opieral sa o istú nezanedbateľnú ľudovú podporu, čo bolo vidieť aj na tom, že povstalcom trvalo s pomocou NATO pol roka, kým prišli do Tripolisu. .čo môže Kaddáfího vládu nahradiť?
To dnes nemožno predpovedať. Až teraz sa ukáže, do akej miery zahniezdila Kaddáfiho éra sekularistické postoje. Od roku 1969 totiž pre Kaddáfího neboli najväčšími nepriateľmi komunisti ani západní liberáli, ale zarytí islamisti. Cítil, že keď prehrá v mešitách, prehrá na ulici. Práve na východ od Benghází je najviac islamských radikálov. Ale pravdu povediac, čo sa týka blízkej a strednodobej budúcnosti, som skôr skeptik. .prečo?
Dnešná eufória nie je namieste. Mám obavu, že to dnešné vákuum vyplní radikálnejšia verzia islamu, pričom vôbec nemám na mysli len Líbyu. Médiá pred časom euforicky informovali, že žiadny z protestov v Egypte proti Mubarakovi nemá protiizraelský podtón. Videl som pritom desiatky transparentov, na ktorých stáli heslá ako Prerušiť mier s Izraelom či Oslobodiť Jeruzalem. Ohnisko militantného islamizmu na východe Líbye, teda v pohraničnom území s Egyptom, jednoducho existuje. Je latentné, ale nemožno ho podceniť. Keby v tomto zmysle padol Egypt, malo by to veľmi negatívne následky.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.