Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Za pravdu treba ručiť

.štefan Hríb .časopis .rozhovor

Mal to byť komorný rozhovor, no stala sa z neho udalosť Pohody s tisíckami divákov. Do diskusie .týždeň naživo prijal pozvanie Václav Havel.

Mal to byť komorný rozhovor, no stala sa z neho udalosť Pohody s tisíckami divákov. Do diskusie .týždeň naživo prijal pozvanie Václav Havel.


.ste človek zvyknutý na to, že keď niekde ste, je tam štátna moc, vojsko, polícia. Ale teraz ste na Pohode len tak, nie sú tu žiadni eštebáci.
Tí majú teraz lepšie džoby. (Smiech.)

.je to 19 rokov, čo môžete slobodne chodiť a rozprávať. Už ste si zvykli?
Bol som zvyknutý na sprievod dávno pred tým, než som dostal ten prezidentský. Bol tam jeden rozdiel – jedni boli moji nepriatelia a tí druhí moji priatelia. Ale už som naozaj zvyknutý nebyť sám.

.boli ste trinásť rokov prezidentom. Trinásť rokov ste boli na Hrade, stretávali ste sa s prezidentmi, kráľmi, museli ste chodiť pekne oblečený, v kravate a obleku, museli ste sa pekne usmievať, odpovedať na stupídne otázky tupých novinárov, museli ste byť oficiálny. Zmenila vás ta oficialita?
Nemyslím si, že by ma zmenila, nemám ten pocit. V každom prípade to bola zvláštna, dvojzmyselná éra môjho života. Bol som asi jedinou hlavou štátu, ktorý bol posledným prezidentom jedného štátu a prvým prezidentom druhého štátu. Som jedným z mála ľudí, ktorý vzišiel od divadla, potom sa na trinásť rokov ocitol vo vysokej politike a potom sa zasa vrátil k divadlu. To všetko tvorí zvláštny súbor zážitkov, ktorý bol pre mňa nielen veľkou obeťou, veľkým trápením, ale aj darom osudu, lebo som mohol byť prítomný pri takých zmenách, akou bol pád železnej opony.

.vy ste neformálny človek, ale stretávali ste sa s oficiálnymi, občas umelými ľuďmi, ako sú Chirac či Schrőder. Čo je to za svet – svet svetovej politiky? Je v ňom ešte aspoň štipka niečoho autentického?
Mám dojem, že áno. Ja som aspoň získal takú skúsenosť zo štátnikov, ktorí nás navštívili. Väčšina sa zaradovala, keď som im navrhol, aby sme po štátnej večeri zašli niekam náhodne do výčapu. Priam pookriali. Medzi štátnikmi všeobecne sa mi zdá, že je viac niečoho ľudského, ako sa javí v televízii. Sú to ľudia, ktorí majú svoje vedomosti, nevedomosti, žiarlivosti, súťaženia, priateľstvá, kamarátstva, prosto to, čo každý z nás. Niekto má lepší, niekto horší vkus, niekto ovláda jazyky, iný sa zaujíma o to či ono, ale v podstate sú to ľudia ako ktoríkoľvek iní. Ja sám som mal tendenciu považovať tých politikov za ľudí vybavených zvláštnou, možno až utajenou schopnosťou. Myslel som si, že to asi nie je len tak, že on síce hovorí hlúposti, ale za tým sa niečo musí skrývať. Akoby moc mala nejaký zvláštny magnetizmus, zvláštne vyžarovanie. V porevolučných dobách sa mi napríklad stávalo, že som prehovoril kamaráta, aby sa stal ministrom a hneď po tom, čo som ho menoval, som zistil, že s ním zaobchádzam s väčšou úctou a rešpektom ako predtým. To pritom nedáva zmysel.

.urobíme medzinárodný škandál? Urobme – sledujete slovenskú politiku?
Podobne ako českú politiku ju už sledujem z diaľky. Nesnažím sa všetkému porozumieť. Snažím sa to vidieť z tej diaľky, z ktorej to vidí ktorýkoľvek občan. To znamená, že zo slovenskej politiky vidím to, čo prešlo českými médiami. Napríklad plavba na jachte v Monte Carlo.

.viete ako sa ten minister volá?
Ja mám veľmi zlú pamäť na mená.

.v slávnej eseji z roku 1984 ste hovorili o politike a svedomí. Prešlo 19 rokov a my tu máme koalíciu, ktorej šéfovia sa volajú Mečiar, Slota a Fico. Svedomie nemá miesto. Vy ste v tej eseji napísali, že ak svedomie a pravda nebudú mať miesto v politike, tak bude koniec. Nepodarilo sa to?
Povedal by som, že nikdy nekončiaca sa nechuť k politikom je čosi, čo prekračuje rámec štátu či dejinnej epochy. V každej dobe a v každej krajine to má iné dôvody a príčiny. My v Česku máme svoje trápenia, sú trošku iné ako trápenia na Slovensku, trošku iné ako na Ukrajine a v Poľsku, ale niečo majú spoločné – fenomén postkomunizmu. Je to doba divokej privatizácie, rýchlej tvorby nových elít, čo nutne vedie k vzniku rôznych mafií, k prepletaniu ekonomickej moci s politickou, teda to, čo môžeme v inej podobe pozorovať aj v Rusku. To všetko súvisí s prevratnými zmenami. Ono sa to krajinám s dlhodobou demokratickou tradíciou niekedy ťažko vysvetľuje. Ale ja by som bol optimista. Napriek všetkému vstupujú do verejného života nové generácie ľudí, ktorí nie sú zdeformovaní predchádzajúcimi pomermi. K tým upínam svoje nádeje. A zároveň je pravda, že v postkomunistických krajinách, keď pretečie pohár nedobrého, spoločnosť zrazu nájde silu proti tomu vystúpiť. To sú tie oranžové, ružové revolúcie. Prosto spoločnosť sa v jednom okamihu bráni. A optimista som aj preto, že pomery môžu byť dobré, lepšie, horšie, ale nemôžu už na základe procesu zvnútra viesť ku katastrofe.

.ste päť rokov slobodný od politiky. Je to krajšie, ako byť prezidentom?
Je jednoduchšie, keď človek nenesie zodpovednosť funkcie, ale zároveň musím povedať, že som trošku sklamaný. Ja som sa naivne domnieval, že keď skončím funkciu, budem slobodný ako vtáčik, budem si robiť, čo chcem a nikto ma nebude pozorovať. A ono to tak nie je. Bývalým prezidentom ste nadosmrti. Ja skutočne ešte len hľadám možnosti, ako odpočívať, ako byť mimo verejného života. Ale nejde mi to.


.keď sa teraz spätne pozeráte na tých 13 rokov vo funkcii, viete už povedať, akú ste spravili veľkú chybu?
Chýb som asi napáchal veľa, ale zväčša to bolo niečo iné ako to, za čo na mňa útočili noviny. Jeden čas bola zvláštna móda charakterizovať ma ako autora mnohých chýb. Ale tie najväčšie, ktoré som urobil, neboli v zozname, ktorým disponovali tí, čo ma tým titulom obšťastňovali. Bol by som asi trochu blázon, keby som tie chyby hovoril nahlas. Niektoré môžem povedať nahlas, niektoré môžem naznačiť, ale zdá sa mi, že tie najvážnejšie povedať nemôžem, lebo by som tým spôsobil vlnobitie.

.pre mňa symbolizujete to, že pre pravdu a svedomie sa oplatí vykašľať na kariéru, prachy, dokonca aj na vlastnú slobodu. Takýto postoj je nevšedný. Vzali sme si niečo zo skúsenosti, že stáť za pravdou sa oplatí, aj keď proti vám stojí celý sovietsky blok?
Nie som si istý. Tu i tam pozorujem, že do verejného života vstupujú ľudia, ktorí akoby o tej minulosti nič nevedeli, a preto opakujú prastaré chyby. To je trošku znepokojujúce.
Václav Havel / Narodil sa v roku 1936 v Prahe v podnikateľsko-intelektuálskej rodine. Po februári 1948 sa stal triednym nepriateľom. V šesťdesiatych rokoch sa stal významným českým dramatikom. V časoch normalizácie si odsedel viac ako päť rokov. Bol spoluzakladateľom Charty 77 a najvýraznejšou tvárou disentu. V roku 1990 sa stal československým prezidentom. V rokoch 1993-2003 bol českým prezidentom.

(Otázka z publika.) Pochádzate z buržoáznych pomerov. Ako vnímate prechod ku kapitalizmu v Československu?
U nás bolo absolútne všetko štátne, teda musela tu byť bezprecedentná, nevyskúšaná masová privatizácia. To znamená, že sa rýchlo a divoko začala vytvárať nová trieda podnikateľov. Je obdivuhodné, koľko ľudí začalo rôzne podnikať: živnostníci, malí podnikatelia. Ale zároveň je podivuhodné, koľko je v tej podnikateľskej vrstve podvodníkov, šíbrov, finančných akrobatov. To všetko súvisí s veľkými historickými zmenami. Ako si ja spomínam na buržoáznu triedu, to boli ľudia, ktorí ctili morálku, ktorí predovšetkým chceli niečo vytvoriť, nielen sa obohatiť. Boli to ľudia, ktorí mali vkus, vybrané správanie, sociálny cit. Ale nemožno sa diviť, veď buržoázia v západných krajinách sa tvorila celé generácie. U nás bola rozmetaná, zničená a zakladať ju po 40 rokoch nie je jednoduché. V niečom to pripomína práve časy z počiatku 19. storočia, keď sa tvorilo to, čo niektorí z nás nazývajú moderným kapitalizmom. Aj to boli vtedy najmä „ranaři a šejdíři“, až v druhej generácii to nadobúdalo akúsi kultúru. Teda ak porovnávam buržoázne prostredie, ktoré som zažil ako dieťa, s novou buržoáziou, ktorú charakterizujú chlapíci, čo nevedia ani poriadne riadiť auto a rútia sa so svojím Porsche tristokilometrovou rýchlosťou, to je niečo celkom iné. Ale dúfajme, že postupne to bude kultúrnejšie a morálnejšie.

(Otázka z publika.) Počas komunizmu ste až fyzicky pociťovali jeho kolektivistickú ohavnosť. Teraz sa vracia kolektivistické zmýšľanie. Ako sa na to pozeráte?
Odporúčam všetkým knižku amerického autora Fareeda Zakariu o slobode a demokracii. On dokazuje, že sama demokracia, ak ju meriame formálnymi znakmi, vôbec nemusí zaručovať slobodu. To je konflikt medzi formálnou a skutočnou demokraciou. Ide o zmysel vecí, o ich ducha, nie o literu, tá je vždy len nedokonalým projektom nejakej idey. Vždy treba mať na pamäti ideu. Je možné predstaviť si štát, kde sú každé štyri roky voľby, majú tam parlament, zdá sa, že je to rýdza demokracia, a tie krajiny sú neslobodné. Pretože je to sformalizovaná demokracia. A to je, samozrejme, niečo, čo hrozí aj v našich pomeroch. Môže sa zdať, že nejaký zákon je prijímaný so všetkými demokratickými náležitosťami, ale to vôbec nie je záruka, že samotný zákon nie je bohapusté dielo lobistov, podvodníkov, oligarchov a mafiánov, ktorí ovplyvnili a zmanipulovali politikov. Navonok to prebehlo bezchybne, v skutočnosti je to zločinné.

.aký máte postoj k tomu, že Rusko protestuje proti radaru v Českej republike a proti tomu, že by mohlo ísť Gruzínsko do NATO? Nie je to návrat ruského imperializmu?
Rusko v dohľadných dejinách nikdy nevedelo, kde sa začína a kde sa končí. Hoci je to ohromná krajina, neustále má pocit, že je nejaká malá a že potrebuje nejaké zóny vplyvu, blízke zahraničie. Samozrejme, nejde o to, že by sa Rusko bálo radarovej gule, je to ľútosť za bývalou sférou vplyvu. Myslia si: čo si to dovoľujú, keď sa naraz spolčujú s úplne inými, ako to, že ich neznepokojuje naše ruské znepokojenie? Ale mnohých u nás v Česku ich znepokojenie naozaj znepokojuje – a to ja považujem za katastrofálne.

.teraz je v Európe módne byť proti Američanom. Vy ste zažili Clintona, starého Busha, mladého Busha. Akí sú? Čo to je v nás, že sa potrebujeme takto vymedzovať?
Senátor Fullbright napísal pred desiatkami rokov knihu Pýcha moci. Dokazoval, že tí, ktorým Amerika najviac pomohla, ju najviac nenávidia. Je to psychologicky zrozumiteľný mechanizmus a v podstate znamená, že Amerika, ktorá je najsilnejšou, najmocnejšou krajinou na svete, musí byť stokrát opatrnejšou, triezvejšou, pokornejšou vo svojom konaní ako krajina, ktorá nemá veľký vplyv. To, čo americkej politike občas chýba, a čo mnohých ľudí rozrušuje, je nedostatok pokory. Príliš dávajú najavo mieru svojej zodpovednosti. Áno, Amerika pri svojej sile je spoluzodpovedná za stav sveta, to je úplne v poriadku, ale čím je tá spoluzodpovednosť väčšia, tým opatrnejšie treba o nej hovoriť a zaobchádzať s ňou. To občas Američania nevedia. A je to potom pohonná látka pre antiamerické nálady. Čo s tým? Na jednej strane si musíme uvedomiť, že Amerika naozaj viackrát pomohla zachrániť svet pred katastrofami, že zvládla svoju zodpovednosť, a mali by sme to vedieť ctiť a reflektovať, ale na druhej strane je potrebné Amerike pripomínať, že nie sú nadľudia.

(Otázka z publika.) Nemali sa po Novembri urobiť tvrdšie zákony proti komunistom? Tak by sa možno predišlo mnohým problémom.
Je to možné. Pri histórii nikdy nemôžeme vyskúšať viaceré možnosti a overiť, ktorá bola lepšia. Dnes sa nám zdá, že postoj voči komunistom mal byť tvrdší, ale necítim za to nejakú prílišnú mieru osobnej zodpovednosti. Keby spoločnosť bola chcela, tak by sa s tým vyrovnala, nech by sedel na Hrade ten či onen prezident. Keď dnes rozmýšľam, prečo sa postupovalo tak zamatovo, malo to asi viacero príčin. Prvou mohlo byť to, že milióny našich občanov prešli komunistickou stranou. My sme neboli nijaká nekomunistická spoločnosť, utlačovaná komunistami, my sme si ich zvolili. Možno svoju rolu zohralo aj to, že naša revolúcia, ak sa tak smie nazvať, prebiehala nenásilne. To nebola samozrejmosť. Proti nám stala armáda, ľudové milície, polícia, médiá, celé hospodárstvo. To všetko boli mocenské nástroje a naozaj mohlo dôjsť ku krviprelievaniu. Spoločnosť právom preferovala alternatívu akéhosi dohovoru, dialógu, akéhosi vysvetľovania. Ale takýchto argumentov by som mohol povedať ešte desať. Podľa môjho názoru nie je všetko stratené. Potrestať vinníkov už asi nemožno, ale pomenovať vinníkov, tomu nikto nebráni, to môže byť dnes, zajtra, o desať rokov urobené. A je nesmierne dôležité, aby sa to urobilo. Zdá sa, že na Slovensku ste v tomto trochu ďalej, lebo máte Ústav pamäti národa, ktorý Jano Langoš zakladal a ktorý chcel byť strážcom nepredpojatej reflexie.

(Otázka z publika.) Akým spôsobom sa dá bojovať s populizmom?
Možno najdôležitejší je vecný nadhľad, pokoj, odstup, schopnosť zanalyzovať ten fenomén. Keď sa človek nechá rozdráždiť, rozbesnieť, to je zlé, to len pomáha populistovi, vznikajú konfrontácie a z tých populisti žijú. Skôr ide o to zamyslieť sa, poodstúpiť, skúmať jazyk populistov, to je veľmi dôležité. Analyzovať to a písať o tom s humorom a nadhľadom. To je čosi, čo populistu neomylne rozčuľuje. Populista má vážnu tvár, niečo mu svieti v oku. Ale keď sa nedáte osvetliť svitom toho oka, keď sa nedáte omámiť a omráčiť sugestivitou argumentov, ale vecne a v pokoji sa zamyslíte nad ich skutočným obsahom a keď na vašej tvári bude úsmev, to je asi najlepšie, čo sa dá robiť.

.my na Slovensku nemáme veľké šťastie na prezidentov. Je napríklad nepredstaviteľné, že by niektorý z nich sedel tu medzi nami. U vás ste boli prezidentom vy a potom Václav Klaus. To je celkom dobrá liga. Tak čo vy vlastne máte proti Klausovi?
Možno prezidentka by tu bola schopná sedieť. (Smiech.) A čo sa týka Václava Klausa: ja mám skoro vyrážky, keď sa moderné československé a neskoršie české dejiny líčia ako spor dvoch konkrétnych osôb, ktoré vzišli z časopisu Tvář. My môžeme mať s Václavom Klausom 99 percent názorov odlišných, ale našťastie doba nie je taká, aby dvaja jedinci rozhodovali o smere historického pohybu.

.ste autorom slávnej vety: Pravda a láska musia zvíťaziť nad lžou a nenávisťou. Tá veta má zaujímavú históriu – po pár rokoch sa stala predmetom vtipov. Pôsobila ako čosi naivné a detinské. Bolo to naivné a detinské?
Predovšetkým – to bola velikánska manifestácia na Václavskom námestí, nebolo ešte vyhrané a ja som mal mať dramatický prejav, tak som si ho rýchlo spisoval v Melantrichu. Chodili za mnou, že už mám byť na balkóne, ale ja som zdržiaval, ako sa dalo. Hovoril som si, že na konci musí byť nejaké zvolanie. A napísal som túto vetu. Bolo to celkom situačné, ale pozor: neznamená to, že za tou vetou nestojím. Že Pravda zvíťazí je tradičné heslo, ktoré je na našej prezidentskej štandarde. Mne sa zdá, že sa už nevystačí len s pravdou. Lebo čo je vlastne pravda? Tie miliardy informácií, čo nezáväzne lietajú po internete ako vírusy, za tie nikto neručí. Je veľký rozdiel medzi informáciou a pravdou, a ten je v ručení. V tom, že nejaká osoba za informáciou stojí navzdory všetkému, a tým sa informácia javí ako pravda, nie ako prelietavá mucha. Zdalo sa mi, že je dobré práve v dnešnej dobe zdôrazniť, že by za pravdu mal niekto ručiť a to malo vyjadriť slovo láska. Samozrejme, bolo to situačné zvolanie v jednom prejave, zožalo to všeobecný potlesk, no potom sa vyrojili „posmievači“, takí nakyslí. Objavili sa nakyslíci s divným úškľabkom, hovorili o pravdoláskaroch. Jeden čas bolo slovo pravdoláskar synonymom pre blbca. Tá doba doznieva a ja to sledujem skôr pobavene, ako mnohí z vás pobavene sledujú rôznych populistov.

.ďakujem vám, že ste prišli na Pohodu. A ak budete niekedy pochybovať, či ste ako prezident urobili dosť, tak vedzte, že svojím postojom pred rokom 1989, ktorým ste uprednostnili pravdu pred vlastnou slobodou, ste aj na Slovensku mnohým ľuďom zmenili život a asi aj dušu. A to je viac, než dokázali všetci prezidenti sveta.
Ďakujem.

Obrovský potlesk 1 400 ľudí v stane a tisícov ľudí pred ním.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.neprehliadnite