práve ste sa vrátili takmer po piatich rokoch z Bagdadu. Čo vám bude z neho najviac chýbať?
Tá práca. Mňa to strašne bavilo.
.čo presne?
Ako diplomat – alebo aj ako politik – máte občas šancu zažiť, že ste niečo zmenili, zaviedli, dokázali, urovnali. Takých období nie je v živote zas tak veľa. Zažila som to, keď som pracovala na českom ministerstve zahraničia ako riaditeľka odboru Blízkeho východu: začínali sme vo Varšavskej zmluve, končili v NATO. Potom som bola takmer päť rokov veľvyslankyňou v Slovinsku, čo boli pre mňa osobne krásne roky, lenže spätne videné: čo po nich zostalo?
A rovnaký pocit som mala, keď som končila ako poslankyňa Európskeho parlamentu: kde je všetok ten uplynulý čas? Ale teraz v Iraku som zistila, že dokážem presadiť aj vo vojnovej zóne, dokonca aj na území Islamského štátu zmysluplné veci. Je to asi vôbec najviac, čo som kedy v živote dosiahla.
.a nie je ešte skoro na hodnotenie?
Pozrite sa, dnes je v Iraku 3,1 milióna vysídlených ľudí. Nám sa podarilo, že naše tábory boli bezpečným prístavom. Nikto nám tam nezomrel od smädu v letných horúčavách. Ani od zimy v kurdských horách. Ani ich nezasiahla odpálená raketa.
.čo znamená „nám“?
Nám, západnému spoločenstvu. Ide o peniaze EÚ, ale aj Američanov alebo Nórov.
.dá sa zásluha za to, že nikto neumrel, pripisovať „nám“?
Zaistili sme všetko – od prvej fľaše vody cez balíčky základných potravín po deky, zubnú pastu a ponožky. V lete tohto roku Európska komisia prelomila aj tradičné prístupy a schválila smernicu, podľa ktorej každej z týchto rodín vyplácame určitú sumu irackých dinárov – v prepočte 330 eur na mesiac. Presadenie tejto veci nás stálo veľa práce, preto som na to pyšná: zachovávame tým rodinám ľudskú dôstojnosť. Samy si rozhodnú, či potrebujú sunar, alebo kefku. Ale samozrejme, je to možné len tam, kde funguje normálny trh. Inak by tých 330 eur pre rodiny spôsobilo, že v okolí utečeneckého tábora astronomicky vyletia ceny.
.ako sa prišlo práve na 330 eur?
Je to suma, ktorá by mala uživiť šesťčlennú irackú rodinu jeden mesiac.
„Utečencov do návratu nemôžete nútiť: musíte ich presvedčiť, že je to naozaj bezpečné.“
.a keby sa vás nejaký Európan spýtal, na čo je dobré rozdávať irackým rodinám peniaze?
Poviem to úplne natvrdo: vybudovali sme systém, vďaka ktorému tí utečenci stále väčšinovo zostávajú v Iraku. Na to je potrebná humanitárna pomoc – a potom stabilizácia a rozvoj. Keď tieto tri veci prepojíte, môžete utečencov udržať v krajine. A nestojí to zas také strašné peniaze.
.koľko to stojí?
Tak napríklad v humanitárnej oblasti Európska únia minie v roku 2015 v Iraku 90 miliónov eur. Len pätina z toho ide cez OSN, inak to vynakladáme priamo my.
.koľko z toho sa stratí po ceste? Podľa rebríčka Transparency International je Irak takmer najskorumpovanejšia krajina na svete – 170. zo 175 meraných krajín.
Platíme celkom desať miestnych neziskových organizácií, ktoré sme sami vyberali, a za ich výdavky môžem ručiť takmer do posledného dinára. Zameriavajú sa na určitú menšinu – na jezídov alebo na Kurdov. Zaisťujú napríklad posttraumatickú pomoc utečencom. Alebo letné školy pre deti v táboroch. Alebo pomoc vdovám, čo je v Iraku enormný problém. Tu sa peniaze nestrácali. Horšie to bolo v programe rozvojovej pomoci OSN (UNDP). Tam som 15 miliónov eur dostávala späť do európskeho všeobecného rozpočtu.
.povedali ste, že okrem humanitárnej pomoci a rozvoja platíte „stabilizáciu". Stabilizáciu čoho?
Povojnovej zóny. To je možno najdôležitejší program, ktorý sa teraz vykonáva v Tikríte (pozn. red. – asi 140 kilometrov severozápadne od Bagdadu, vlani v júni mesto dobyl Islamský štát, tento rok na jar ho iracké jednotky vybojovali späť). Možno sa bude robiť v Ramádí (pozn. red. – asi 100 kilometrov západne od Bagdadu, boje tu doteraz prebiehajú) a možno sa raz uskutoční aj v Mósule (pozn. red. – mesto s 2 miliónmi obyvateľov a ropnou rafinériou na severe krajiny, plne pod kontrolou Islamského štátu).
V deň, keď odídu vojaci, musí niekto prísť a prevziať správu, zriadiť miestnu políciu, pokúsiť sa zistiť, čo všetko je zamínované, obnoviť dodávky vody a elektriny... A musí to urobiť relatívne rýchlo. Nemôžete utečencov udržať v táboroch večne. Chcú vedieť, či majú v dohľadnom čase šancu vrátiť sa domov. A zároveň ich do návratu nemôžete nútiť: musíte ich presvedčiť, že je to naozaj bezpečné.
.a asi až potom má zmysel rozvojová pomoc.
Mne sa podarilo ju presmerovať z takých klasických programov na oblasť práva a spravodlivosti, a nie všetci ma za to majú v Bruseli radi. V Iraku je 17 federálnych väzníc a som, myslím, historicky jediný človek, ktorý sa stretol so všetkými ich veliteľmi. Američania sa o to absolútne nestarali – vôbec! Pritom nutne potrebujete nielen miestnych policajtov a sudcov, ale aj fungujúce väznice.
.prečo sa to v Bruseli nepáčilo?
Pretože rozvojové programy tradične mieria do oblastí, ako sú školy a nemocnice. Lenže škola nebude fungovať, ak nefunguje polícia; opačne to, bohužiaľ, neplatí.
.ale je fakt, že prínos akýchkoľvek nákladov v práve a spravodlivosti sa horšie meria.
To je pravda. V Iraku potrebujete vycvičiť inštruktorov, ktorí budú cvičiť ostatných. Lenže: robia potom naozaj to, čo majú? Akú má ich výcvik reálnu hodnotu? Prináša očakávanú zmenu? To dnes, samozrejme, nikto nevie.
„Krajina nemá bankový systém, neprešla liberalizáciou a privatizáciou. A všade je hrozná korupcia.“
.čo chcete dosiahnuť v prípade irackých väzníc? Aby väzni neutekali, alebo aby sa dozorcovia správali slušne?
V tých väzniciach je strašné množstvo ľudí a nevieme presne akých. Niekedy nie sú jasné dôvody ich zadržania. Napríklad bývalý šiítsky premiér Malíkí dal zavrieť asi 30-tisíc sunnitov viac-menej len preto, že to boli sunniti. Vo väzniciach sa rozsiahlo kradne, treba jedlo pre väzňov. Ale keď pomery skúmate viac do hĺbky, prekvapene zistíte, že veľa problémov vzniká z neznalosti. Nevedia, ako majú väznice spravovať.
.ako je to možné? Veď je to stará kultúra, trvá šesťtisíc rokov od starej Mezopotámie.
Ale väzňov bijú a týrajú, pretože dozorcovia ani netušia, ako by sa k nim mali správať inak. Majú zmiešané väznice, ale nikto im nepovedal, že by mala byť oddelená mužská a ženská časť. Nemusím asi zachádzať do podrobností, k čomu to vedie.
.ako to niekto môže nevedieť?
Na to som narážala v Iraku hocikde. Napríklad koľko ľudí, ktorí už roky bojujú, je úprimne prekvapených tým, že by nemali strieľať na sanitku. Alebo že sa nemajú strieľať deti. (Na Blízkom východe však vyvstáva otázka, koho ešte považovať za dieťa a koho už nie.) Alebo keď im poviete, že ak niekoho zabijú, majú si schovať jeho doklady pre evidenciu mŕtvych. Nikdy o tom nepočuli! Pritom sú to veci, o ktorých vy aj ja predpokladáme, že ich pozná každá ľudská bytosť.
.ste arabistka, Blízkym východom sa zaoberáte celý život, v čase americkej invázie do Iraku ste slúžili ako česká diplomatka v Kuvajte. Ale aj vy ste po nástupe do funkcie veľvyslankyne EÚ v Bagdade hovorili, že vás tá krajina prekvapuje. Napríklad tým, že prídel niektorých základných potravín funguje na lístky.
To platí stále. Na prídel je najmä chlieb a múka, pretože v Iraku celkom nefunguje poľnohospodárstvo.
.ako je to možné? Ani po prvej, ani po druhej svetovej vojne netrval v Československu systém potravinových lístkov tak dlho.
Lenže aj druhá svetová vojna trvala šesť rokov. Irak je vo vojne už viac ako tridsať rokov. Boli tu krátke obdobia stabilizácie, napríklad po invázii 2003. Ale potom nasledovali strašné roky 2005 až 2007. Aj v minulom roku mal Irak 67-tisíc mŕtvych. Je to rozpadajúci sa štát, v ktorom sa nič poriadne nevyrába. Nehovorím teraz o Kurdistane, ktorý je svetom sám pre seba.
.ale ťaží sa tam ropa – už niekoľko rokov je na úrovni, kde bola pred inváziou. Aj elektriny sa vyrába podstatne viac ako na konci Saddámovej éry.
To áno, ale stále hlboko pod možnosťami. Príklad: desať rokov sa hovorí o potrebe vybudovať veľké zásobníky ropy na polostrove Faó (al-Faw), aby sa tu mohla skladovať. A stále tam tie zásobníky nie sú! Irak nemá dostatok rafinérie, má len tie tri staré, ktoré postavilo Československo – Bajdží, Basra a Daura. Pričom Bajdží, ako vieme, podpálil v máji pri ústupe Islamský štát. Je tam stále nedostatok elektriny, pretože chýba palivo do generátorov. To si potom každú chvíľu hovoríte: čo tu, preboha, Američania celý ten čas robili? Pritom máte pravdu, jeden čas ťažba ropy stúpala, Irak sa štatisticky stával stredne príjmovou krajinou, čo ma dosť trápilo.
.pretože štatistický rast HDP nebol vidieť v reálnom živote?
Pretože nám Európska komisia zosekávala rozpočet. Pritom tá krajina nemá bankový systém, je to stále centrálne plánovaná ekonomika, ktorá neprešla liberalizáciou a privatizáciou. A všade je hrozná korupcia. Súčasný premiér Abádí síce sľubuje reformy, ale ako môžete liberalizovať ekonomiku, keď vám nefunguje súdnictvo? O tom predsa vieme svoje. Irak mal ťažké problémy ešte pred vznikom Islamského štátu. Dnes k tomu pripočítajte tri milióny utečencov, prudký pokles cien ropy, ktorý znamená prepad očakávaných rozpočtových príjmov o polovicu, a denné invázie proti Islamskému štátu.
.darilo sa vám presvedčiť Európsku úniu, že musí udržať finančnú pomoc Iraku?
Ja tým argumentom nechcem príliš vydierať, ale hovorila som to už v čase, keď to ostatní nehovorili: inak tých 3,1 milióna utečencov pôjde všetkými smermi, aj do Európy. Skúste si to spočítať: ľudí zasiahnutých vojnovým konfliktom je v Iraku spolu 7 miliónov. V Sýrii je to 9 miliónov. Turecko už je na východe tak zaplavené ľuďmi, že nemá ďalšiu absorpčnú kapacitu. V Libanone je utečenec každý druhý. Jordánsko ich má 1,5 milióna...
My sme ich doteraz udržali vďaka vode, potravinám, dekám, liekom a tým 330 eurám na mesiac. Ale oni dúfajú, že sa približne do šiestich mesiacov dostanú do tábora, kde bude voda, kanalizácia a elektrina, aby prežili horúčavy. Alebo že niekto začne dobývať územia Islamského štátu a oni sa vrátia domov, ich deti pôjdu normálne do školy. Takže my aj oni dúfame, že sa za najbližších niekoľko mesiacov niečo stane.
„Právo hovorí, že zločin proti ľudskosti pácha nielen agresor, ale aj ten, kto by neposkytol primeranú pomoc.“
.ale teraz sa podľa posledných správ zdá, že Islamský štát sa darí zatlačovať v protiofenzíve.
Je to všetko veľmi krehké. Islamský štát neporazíte bez dobytia Mósulu. Ale to je veľké, dvojmiliónové mesto. Áno, zavládol relatívny optimizmus počas postupu v Tikrítu a v Bajdží. Ale potom padlo Ramádí späť do rúk Islamského štátu. A dnes sa veľmi prácne znova dobýva.
.prečo je to také ťažké?
Pretože ho buď môžete zrovnať so zemou, alebo v ňom kvôli návratu utečencov niečo necháte. Ale potom bojujete naozaj ulicu po ulici. Navyše do boja museli byť nasadené šiítske milície. Musím priznať, že som neverila, že budú šiíti schopní a ochotní bojovať o Ramádí. Je to hlboko na tradičnom sunnitskom území. Šiíti vždy hovorili, že tam nechcú, že to nie je ich. Ale dnes tam bojujú. Úspešnejšie než regulárna iracká armáda.
.v čom je problém s irackou armádou? Ide o to, že jej obyvateľstvo neverí?
Nie, ona nechce jednoducho bojovať. Je to smutné, ale dôvodov je veľa: sú natoľko nemotivovaní, natoľko skorumpovaní, natoľko si neveria, že jednoducho nebojujú. Nehovorím o kurdských milíciách: tzv. pešmergovia sú úplne iná liga. Ale iracká armáda, ktorú začala po invázii v roku 2003 za veľké peniaze stavať Bremerova okupačná správa, zatiaľ veľký výkon nepredviedla.
Preto sa teraz viac presadzujú šiítske milície, pretože sú cvičené a vyzbrojené iránskymi revolučnými gardami. A preto je každý úspech krehký: je za cenu rozšírenia vplyvu Iránu a jeho islamskej revolúcie. Vrátia sa sunnitskí utečenci do Ramádí, keď ho oslobodia šiítske milície? A keď sa vrátia, budú mať zaistenú vodu a elektrinu? Alebo o šesť týždňov zavolajú do Islamského štátu a požiadajú o ochranu?
.máte na to odpoveď?
Mám, ale nie je populárna: bohužiaľ si myslím, že to bez medzinárodnej mierovej operácie nebude dlhodobo fungovať. Bude nutný peace-keeping.
.a ten dojem, že sa v súčasnosti podarilo Islamský štát zastaviť, je správny?
Minimálne sa teraz ďalej nešíri, to je pravda. Ale je to skôr zadržiavanie, containment, než zatláčanie. Je tiež veľkou otázkou, čo chce Islamský štát ďalej robiť, ako sa chce rozvíjať.
.vy ste hovorili s prekvapením o tom, že je to skutočný štát: má ornú pôdu, zabral cementárne a rafinérie, má svoju hierarchiu...
Áno, má svojich ministrov, armádu, menu, súdnictvo, hranice. Tak čo im chýba do definície štátu?
.medzinárodné uznanie.
Tak práve to ich, myslím, veľmi nevzrušuje.
.keď ste boli schopná pôsobiť aj na území Islamského štátu, to ste rokovali s jeho predstaviteľmi?
Nie, nie, nie. Ja som nebola veľvyslankyňa v Islamskom štáte. Pôsobili sme na jeho území cez sprostredkovateľov, ale nechcem to príliš rozvádzať kvôli ich bezpečiu.
.čo si myslíte o aprílových správach, že vodca Islamského štátu Bagdádí je klinicky mŕtvy?
To nie je pravda.
.a čo si myslíte o ňom osobne?
Pozrite sa, Bagdádí a jeho ľudia tvrdia, že všetky nebeské znamenia, ktoré predpovedajú zánik sveta, sú naplnené a že zánik nastane v čase našich životov. Ja som o tom vedome veľmi nehovorila, pretože presne to je posolstvo, ktorým sa predávajú a ktoré je príťažlivé pre mnohých mladých bojovníkov, aj z Európy.
Táto eschatologická ponuka je minimálne rovnako dôležitá ako zločinecké motívy Islamského štátu, jeho rabovanie a zotročovanie. Naša viera spočíva v Ježišovej ceste, pre moslima sa všetko upína k súdnemu dňu. K nemu môže dôjsť, len ak bude islam očistený.
.od čoho?
To záleží na výklade. Niekto čistí seba, niekto svoje okolie, niekto mešitu a niekto čistí svet od šiítov a jezídov, od nesprávnych moslimov a siekt. Bagdádí sa vyhlásil posledným kalifom: povedie teda svet k súdnemu dňu. Je možno prekvapujúce, že toľko mladých Európanov priťahuje moderný Savonarola, ale očividne to funguje. Materiálna príťažlivosť sa prelína s tou ideovou.
.takže nezostáva, než ho poraziť v Iraku i Sýrii?
Pre Sýriu je Islamský štát len jedným z jej mnohých problémov. Ani to nebude riešiteľné bez operácie OSN. A samozrejme, vieme, že cena pre Západ za vyjednanie podpory Putina a Číňanov môže byť značná.
.chcel som sa práve opýtať, keď ste dokázali udržať Iračanov v Iraku, či by ste udržali Sýrčanov v Sýrii.
Poviem to so škaredým zjednodušením, ale buď urobíme mierovú operáciu, peace-keeping, alebo budeme živiť migrantov. There is no other way, tretia cesta medzi tým nie je.
.čo by ste povedali stredoeurópskym premiérom k ich postoju voči utečencom?
Že sú to vojnoví utečenci. A vieme z humanitárneho práva, čo to znamená: zaslúžia si humanitárnu pomoc bez ohľadu na to, kto sú a do akej sekty patria, pretože sú najviac zraniteľní. Nechce sa mi to veľmi vyslovovať nahlas, ale právo hovorí, že zločin proti ľudskosti pácha nielen agresor, ale aj ten, kto by neposkytol vojnovým utečencom primeranú pomoc.
.keď ste v roku 2003 slúžili ako česká veľvyslankyňa v Kuvajte, po odchode Václava Havla vás vtedajšia vláda a nový prezident Klaus odvolali – za to, že ste verejne kritizovali rozhodnutie vlády predčasne stiahnuť vojenskú nemocnicu. Zmenili ste sa od tej doby?
Robím tri stále rovnaké chyby. Píšem negatívne správy, ktoré v centrálach neradi čítajú. Doťahujem veci, aj keď idem sama hlavou proti múru. A neviem pozvať nadriadeného na spoločenský obed.
.teraz sa presúvate ako veľvyslankyňa EÚ do Namíbie. To sú také kúpele za odmenu, nie?
Musela som prejsť výberovým konaním ako všetci. Ale bolo mi naznačené, že budem mať prednosť, pretože Namíbia sa naozaj považuje za odmenu. Krásna, pokojná destinácia, odvšadiaľ je tam ďaleko. Nečakám, že by mi niekto denne hovoril, čo mám robiť.
„Buď urobíme mierovú operáciu, peace-keeping, alebo budeme živiť migrantov. “
.to bude proti Iraku maximálny kontrast: stabilná krajina, nízka kriminalita...
Väčší rozdiel hádam ani byť nemôže. Som z tej Afriky stále trochu prekvapená, pretože som čakala, že ma pošlú na Blízky východ. Oprašovala som si ruštinu, pretože do úvahy prichádzal aj Kazachstan. Teraz budem riešiť také luxusné problémy ako bariéry brániace vývozu hovädzieho mäsa z Namíbie... ktoré je, mimochodom, jedno z najlepších na svete.
.predpokladám, že si tam nejaké úlohy aj tak nájdete.
Budem mať maličký rozpočet na rozvojovú pomoc, pretože Somálsko, Eritrea, Mali alebo Niger sú, samozrejme, oveľa potrebnejšie. Tak sa ho pokúsim zacieliť maximálne presne. Okrem toho si myslím, že s ostatnými diplomatmi EÚ z „afrického klubu" budeme riešiť migráciu. Ale hovorila som si, že si uložím ako úlohu, aby som bola trpezlivejšia a vľúdnejšia na ľudí.
V Bagdade – tým, ako sme tam žili – nič iné ako práca nebolo. To znamenalo 4,5 roka v krízovom manažmente v práci, ale aj v rodine. Posledný mesiac som pätnásťkrát niekam prelietala a vždy som sa len tesne pred odbavovacím pultom pozrela na letenku, kam to bude. Riešila som len veci, ktoré boli najbližšie predo mnou. To už ničí všetko a všetkých, tak to chcem zmeniť.
.v roku 2006 ste pre ženský magazín povedali: „Nemá cenu si niečo nahovárať a hovoriť, že žijem len šťastný život. Môj vzťah s mužom dospel dvakrát do obrovskej krízy. Premýšľala som, či z rodiny neodísť.“ Ste dnes šťastná?
Nemôžem povedať nešťastná. Deti sa nám podarili, jedna dcéra strávila roky v londýnskej humanitárnej organizácii. Tak som to hádam všetko nezbabrala.
***
/Jana Hybášková (1965)
Narodila sa v Prahe. Detstvo prežila v Alžírsku, kde jej otec pracoval ako veterinár. Vyštudovala arabistiku a v roku 1991 nastúpila na ministerstvo zahraničia. Do roku 1997 pracovala ako riaditeľka odboru Blízkeho východu, potom ako veľvyslankyňa v Slovinsku, následne v Kuvajte. V roku 2003 ju kabinet odvolal po tom, čo kritizovala rozhodnutie o stiahnutí vojenskej nemocnice. V rokoch 2004 až 2009 bola poslankyňou Európskeho parlamentu (za stranu Európskych demokratov), bola predsedníčkou Delegácie pre vzťahy s Izraelom. V rokoch 2011 až 2015 pracovala ako veľvyslankyňa EÚ v Iraku. Od septembra sa presúva do Namíbie. Je vydatá, jej manžel je známy sociológ Ivan Gabal (od roku 2013 poslanec za KDU-ČSL). Majú dve dcéry.