Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Špitály by mali byť štátne

.eva Čobejová .fero Múčka .časopis .rozhovor

Stojí na čele lekárskych odborárov a verejne kritizuje systém, ktorý tu v zdravotníctve funguje. Nechce súkromné nemocnice, napriek všetkým škandálom si myslí, že špitály majú patriť pod štát. O lekároch, ktorí berú úplatky, hovorí, že sú bezcharakterní. Lekár Peter Visolajský.

.už týždne počúvame o problémoch v žilinskej nemocnici, kde trinásti lekári dali výpoveď. Nie je to však úplne zrozumiteľná kauza. Skúste nám stručne vysvetliť, o čo tam ide.
Jadro žilinského problému je v zlyhaní riaditeľa alebo vedenia nemocnice. V každej nemocnici sú problémy, ale riaditeľ ich môže vysvetliť, viesť o nich dialóg – a potom aj lekári či sestry vidia, že treba vydržať toto ťažšie obdobie, veď je tu kompetentný riaditeľ, veci rieši aj vyrieši a bude to mať nejaký koniec.

.bývalý riaditeľ Volák nevzbudzoval pocit, že problémy nemocnice zvládne?
Áno, bol to neschopný riaditeľ. Nový riaditeľ Pavol Drugaj mu predtým robil dva roky ekonomického námestníka, takže je to len posúvanie postov. Veľa sa nezmenilo.

.keď sa v piešťanskej nemocnici vzbúril doktor Suchánek a zdravotná sestra Kovačovičová, každý rozumel, o čo ide. Totiž, že nemocnica kupuje predražený prístroj. V prípade Žiliny ide o čo?
Áno, čaro tej piešťanskej kauzy bolo v tom, že bola úplne číra. Problém na internom oddelení v Žiline spustilo to, že v roku 2011 – ešte predtým, než sme my lekári podali hromadné výpovede – pán minister Uhliarik spolu s pánom Faktorom, vtedajším riaditeľom Všeobecnej zdravotnej poisťovne, rozhodli, že sa idú racionalizovať lôžka, teda rušiť počet lôžok v nemocniciach. Dobre to znie pre pravicového voliča, aj ja som skôr pravicovo orientovaný, takže mi to nie je celkom proti srsti. Určite treba zrušiť lôžka či nemocnice, ktoré sú zbytočné.

.takže prečo sa to v Žiline ukázalo ako problém?
Pri tých rečiach o racionalizácii chýbalo odborné stanovisko. Vtedy mali nastúpiť odborníci a situáciu analyticky vyhodnotiť. No to rušenie bolo bezhlavé. Napríklad u nás v nitrianskej nemocnici sa zrušilo špičkové kožné oddelenie, ktoré poskytovalo pacientom aj biologickú liečbu – to je drahá liečba, ktorú môžu robiť len špičkoví lekári a pracovisko, ktoré spĺňa prísne kritériá. Pán Uhliarik toto oddelenie zrušil, a pritom nechal o tridsať kilometrov ďalej kožné oddelenie, ktoré bolo kvalitatívne o niekoľko tried horšie a nerobilo ani biologickú liečbu. Ja osobne som vtedy bol u pána ministra s tým, že chýbajú odborné stanoviská, čo sa kde má zrušiť. Robilo sa to od buka do buka. V Žiline vtedy zanikli tri oddelenia: infekčné, pľúcne a kožné. Fajn, ušetrilo sa.

.a problém je?
To, že oddelenia sa zrušili, ale pacienti ostali. A išli na interné oddelenie, ale novej situácii sa neprispôsobil počet lôžok ani hygienické podmienky. Do tohto oddelenia sa pritom ani dlhodobo neinvestovalo, chýbajú toalety, pacienti namiesto plánovaných troch sa tlačia štyria-piati na izbe. Pán riaditeľ bol o tejto katastrofálnej situácii pravidelne informovaný. Čakalo, sa, že to bude riešiť, ale všetko ignoroval, až to dospelo do štádia, že 13 najlepší lekári dali výpoveď. Bol to čin zúfalstva.

.blízko seba sú tri veľké nemocnice – Žilina, Martin, Ružomberok. Martin a Ružomberok s veľmi dobrou povesťou. Nedoplatila na tú koncentráciu nemocníc práve Žilina?
Martin je špecifická nemocnica, áno, tam je najviac lekárov na pacienta a žijú najmä z peňazí od nórskych študentov medicíny. Môžu si dovoliť robiť vedu, ale oni si vyberajú, akých pacientov prijmú. Žilinská nemocnica má druhý najväčší spád na Slovensku po prešovskej nemocnici, a ide o hornatú oblasť. Keď nasneží, máte problém dostať sa do Martina. Preto tú nemocnicu nemožno zavrieť.

.ani zredukovať?
Ministerstvo vypočítalo, že na internom oddelení bude 90 pacientov na deň, je ich tam 130. Populácia starne a v tomto regióne sú skupiny ľudí, ktorých životná úroveň klesá a to sa prejavuje aj na ich zdravotnom stave. Preto potrebujú väčšiu zdravotnú starostlivosť.

.vráťme sa ešte k bývalému riaditeľovi Volákovi. Verejnosti je známy najmä tým, že za ozdravný plán nemocnice zodpovedal horolezec a kotolník, sused pána riaditeľa. Tento čudný prípad bol zverejnený, napriek tomu to riaditeľ Volák vo funkcii prežil. Ako si to vysvetľujete?
Mal silné politické krytie.

.kto ho kryl?
Bolo to medializované, že sa s pani Zvolenskou poznali ešte z čias, keď ona bola riaditeľkou Všeobecnej zdravotnej poisťovne a pán Volák ozdravoval kežmarskú nemocnicu. Ozdravovali najmä tak, že do Kežmarku išlo viac peňazí zo Všeobecnej zdravotnej poisťovne.

.nemala byť Zvolenská odvolaná skôr za to, čo sa dialo v Žiline ako za piešťanskú kauzu, kde zrejme veci riešil najmä pán Senčák, šéf jej kancelárie?
Medializovaných káuz, za ktoré mala niesť pani Zvolenská politickú zodpovednosť, bolo veľmi veľa. Lukratívnu zákazku v trnavskej nemocnici dostala napríklad firma, ktorú vedie kolega rodinného známeho pani Zvolenskej, ktorý sa aj podieľal na stavbe jej rodinného domu. Ale nám prekážalo najmä to, akým spôsobom pán Volák ozdravoval žilinskú nemocnicu a rušil lôžka. Zrušil napríklad detskú ortopédiu, ktorá bola veľmi špecifická pre pacientov s detskou mozgovou obrnou. O ich záslužnej činnosti, ktorá síce nie je nijako lukratívna, dobre viem, lebo som detský lekár. A pán Volák rozhodol, že tých osem ortopédov nepotrebuje. Prepustil ich pre nadpočetnosť, a keďže vypadli aj zo služieb na traumatológii, musela za nich prísť slúžiť armáda, vojenskí lekári.  Pani ministerka Zvolenská ho aj vtedy podržala. Tých osem ortopédov po protestoch a po dvoch demonštráciách vzali naspäť a všetci žilinskí lekári súhlasili so znížením svojich  platov približne o dvesto eur. Pán Volák neriešil ani problém s nedostatkom sestier na JIS. A tie si tiež povedali, že stačilo.

.zuzana Zvolenská musela odísť a pán Volák prežil aj jej pád. Zdráhal sa odvolať ho dokonca aj minister Čislák.
Viete, ja nemám zo žiadneho ministra pocit, že je to nejaká silná osobnosť. Mám stále pocit, že len konajú na niečie príkazy, že to riadenie zdravotníctva sa nedeje na ministerstve.

.kto to riadi dnes, keď už aj Pavla Pašku stiahli z obehu?
Nie je v parlamente, ale on neprestal existovať. Ale pamätáme si ešte aj na to, ako pán Maták (z Penty) povedal, že chystajú pánu Uhliarikovi zákony a nikto im za to ani nepoďakuje. Aj to bola pre mňa neuveriteľná informácia. Silná finančná skupina, ktorá má takmer všetky významné elementy v zdravotníctve, je rovnako silná hrozba pre medicínu.

.súvisí Penta nejako priamo so žilinskou nemocnicou?
Neviem tam dokázať nejaké prepojenie. Hovorí sa, že by mohla mať záujem aj o túto nemocnicu. Možno sú to len klebety, neviem.

.čo je nebezpečnejšie: Penta, ktorá oficiálne skupuje nemocnice a riadi ich, alebo lobisticko-vplyvové skupiny, ktoré sú za štátnymi nemocnicami a nevieme ich presne identifikovať?
Penta má väčšiu moc.

.ale teraz nedávajú lekári výpovede v súkromnej nemocnici, ale v štátnej.
Keď prídete do nemocnice Penty, tak sa ani neotvoria dvere, tam sa lekári boja povedať čokoľvek.

.ale nezaznamenali sme, že by lekári z týchto nemocníc dávali hromadné výpovede ako teraz v Žiline.
Prečo dali redaktori SME výpovede, keď tam prišla Penta?

.novinári sa báli, že stratia možnosť písať slobodne. Čoho sa boja lekári?
Dobre, môžeme sa baviť o súkromnej ruke v zdravotníctve, ale to chce veľmi silnú kontrolu, aby to nebolo na škodu pacienta. A tá na Slovensku nie je. To je podobné ako pri farmafirmách, aj tie musí štát držať na uzde. Ony potrebujú mať zisk, aby mohli robiť drahý výskum, ale vo vyspelých demokraciách majú nejaké mantinely, aby to nebolo na škodu pacientom. Tu tie mantinely chýbajú.

.dobre, ale ešte raz: aktuálny konflikt, pri ktorom lekári upozornili na katastrofálnu situáciu interného oddelenia, vznikol v štátnej nemocnici, nie v súkromnej.
Tie konflikty sú aj v súkromných nemocniciach, ale napríklad lekári z penťáckych nemocníc sa so mnou aj boja stretnúť. Ani mi nezdvihnú telefón. Prečo je to tak? Občas mi zavolajú lekári zo súkromných nemocníc a povedia, že ich nútia dávať nejaké lacnejšie lieky alebo šicí materiál, ktorý sa už nepoužíva. Ale odmietnu to povedať verejne.

.v poslednom čase sme tu mali dve veľké kauzy – v piešťanskej nemocnici, ktorá je štátna neziskovka a riadia ju nominanti štátu, a v žilinskej nemocnici, ktorá je štátna. Ale vy tvrdíte, že najväčší problém je v súkromných nemocniciach.
Keď má jedna firma najväčšiu sieť lekární na Slovensku, sieť laboratórií, sieť nemocníc, ambulancií, poisťovňu, prepojenie na záchranky – ak ju nikto dostatočne nekontroluje, dokáže si spraviť zisk v ktoromkoľvek segmente, lebo si iba popresúva peniaze. To je radosť podnikať.

.a lekári sa búria v nemocniciach, ktoré vedie štát.
Obávam sa, že v súkromnej nemocnici by sa na to neodvážili. Vy predpokladáte, že v súkromnej nemocnici sa lekári majú lepšie ako v tej štátnej. Ja tvrdím, že v tej štátnej majú väčšiu slobodu, a to nielen vo vyjadrovaní, ale aj v liečbe a medicíne. Medicína nie je exaktná veda, to je umenie,  na liečbu potrebujete mať slobodu. Nemám sa zaoberať tým, či je diagnóza zisková, alebo stratová. Liečba má byť pre lekára len indikovaná alebo neindikovaná. Bodka.

.a prečo lekári z týchto nemocníc neavizujú, že nemajú možnosť liečiť slobodne?
Sú radi, že pracujú. To je problém monopolu. Penta už má na východe okrem košickej a prešovskej nemocnice všetko. Tak kde sa ten lekár zamestná?

.vám prekáža, že tie nemocnice vlastní Penta alebo že sú tie nemocnice v súkromných rukách? Máme tu aj iné súkromné firmy, ktoré vlastnia nemocnice.
Mne prekáža systém, akým Penta funguje v zdravotníctve. Prekáža mi krížové vlastníctvo poisťovne a nemocníc, ambulancií a lekární jednou skupinou. Vo väčšine odvetví som skôr za súkromné vlastníctvo, ale medicína je natoľko špecifická, že špitály by mali byť štátne. Niektoré menšie nemocnice by mohli byť súkromné, ale nemala by ich vlastniť jedna skupina. Všetci ťažkí, teda stratoví pacienti aj tak končia v štátnych nemocniciach.

.vy pracujete v nitrianskej nemocnici, ktorá je štátna. Máte tam dostatok slobody?
U nás je to dosť zložité. My sme totiž zisková nemocnica. (Úsmev.)

.riaditeľom vašej nemocnici je poslanec Smeru Jozef Valocký.
Už počas prvej vlády Roberta Fica sme premiérovi písali svoje výhrady voči riaditeľovi. Sťažoval som sa aj pani Radičovej, no veci sa neriešili. Pán Uhliarik potom tohto politického nominanta odvolal, dali ho na miesto námestníka pre stratégiu a rozvoj a keď padla vláda Ivety Radičovej, stal sa pán Valocký opäť riaditeľom.

.skúsenosť je zatiaľ taká, že mnohí štátni manažéri sa chcú počas svojho pôsobenia zabezpečiť, a tak nemocnice nakupujú predražené veci.
Keď im to dovolíme. V súčasnosti nevieme kontrolovať ani súkromné nemocnice, ani manažmenty v štátnych nemocniciach. Ale myslím si, že by nemocnice mohli lepšie fungovať pod štátom. Treba to nastaviť tak, aby štátne nemocnice fungovali dobre. Treba odstrihnúť vplyv súkromných firiem na ministerstvo zdravotníctva a počúvať odborné argumenty.

.takže by bolo podľa vás riešením zoštátniť súkromné nemocnice?
To sa už asi nedá. Ale fakultné a univerzitné nemocnice by si štát mal udržať.

.nehovorí sa zatiaľ o privatizácii koncových nemocníc, naopak, štát uvažuje o stavbe novej koncovej nemocnice v Bratislave. A chce ju stavať ako PPP projekt. Váš názor?
To je úplne riziková vec. Ani Európska komisia neodporúča robiť tieto veci cez PPP pre vysoké riziko korupcie a my sa tu tvárime, že je to skvelá vec. A tá PPP univerzitná nemocnica bude na 30 rokov de facto súkromná. Ale povedzme si aj inú vec: v tých štátnych nemocniciach,  kde sú katastrofálne podmienky, tu lekári stále robia špičkovú medicínu, ktorá je na úrovni vyspelej Európy.

.takže medicína je tu na vysokej úrovni, iba manažovanie nemocníc nefunguje?
To je katastrofa. Toto stačí ošetriť. Netreba dať nemocnice súkromníkovi za to, že máme zlých politických nominantov v nemocniciach. To, že sú tam ľudia bez akejkoľvek zodpovednosti, to je chyba nás všetkých. Chýba najmä politická zodpovednosť. Veď po takýchto kauzách, ako je prípad piešťanskej či žilinskej nemocnice, si strana nemôže udržať tie isté percentá.

.to vás prekvapuje, že tieto kauzy nijako výrazne Smeru neublížili?
Chorý systém v zdravotníctve ohrozuje každého. Politickým nominantom sa nevyhneme, tie vždy budú, ale mala by tu byť aj politická zodpovednosť.

.veľkou témou je dnes aj korupcia lekárov. Pán doktor Fischer priznal úplatok.
Poradili mu to právnici, aby priznal, že to urobil.

.vy ste v médiách povedali, že medzi lekármi sa vie, kto berie úplatky. A že prípad pána Fischera vás vôbec neprekvapil.
Neprekvapil. Aj medzi novinármi sa vie, kto ako píše. (Úsmev.)

.lekárov ako pán Fischer je zrejme viac.
Je ich menej, ako sa hovorí. Za tým si stojím.

.skúsme dať nejaký odhad.
HPI hovorí o 70 percentách pacientov, ktorí dali úplatok. To je podľa mňa hlúposť. Odhad, ktorý urobilo Transparency International – okolo 20 percent, mi príde pravdepodobnejší, stále však hovoríme o percente ľudí, ktorí lekárovi úplatok dali, tie percentá nehovoria o tom, že úplatok lekári pýtali. Ale keby odo mňa nejaký lekár pýtal úplatok, tak idem od toho lekára preč, už by som mu neveril. Taký lekár musí prísť o pacientov.

.ale najvyšší dopyt je po najlepších lekárov, a tí vezmú iba tých, čo si zaplatia.
Často to nie sú tí najlepší doktori, verte. Ľudia, ktorí berú úplatky, sú bezcharakterní. Ale keď stále počúvate o úplatkoch, tak už do nemocnice pôjdete s obálkou.

.peniaze sa však nedávajú len za to, kto ma operuje, ale aby som sa dostal dopredu na čakačke.
Áno, prvú vec, ktorú sme navrhovali, boli verejné čakačky. Aby ste si to mohli na internete kontrolovať.

.lekár tam môže dať také indikácie, že ten, kto dá úplatok, sa posunie hore.
To všetko sa dá kontrolovať. Ale tu už lekárom málokto dôveruje. Tú dôveru zničil hlavne Rudolf Zajac.

.tá strata dôvery prebieha úplne vo všetkom bez ohľadu na Zajacove reformy.
Ale pre pacienta a jeho lekára je dôvera základný kameň.

.ale potom je tu kauza pána Fischera, rozkrádanie v piešťanskej nemocnici, katastrofálne podmienky na interne v Žiline... Keď to ľudia čítajú, nemajú dôvod veriť zdravotníctvu.
Myslel som tým to, že sa spochybňujú aj lekárske nálezy. Pacienti idú aj k štyrom lekárom, lebo neveria.

.ale u nás to práve nie je veľmi štandardom, aby si pacienti dali urobiť aj druhý posudok alebo konzultovali aj s iným lekárom. Inde je to celkom bežná vec.
Máme štatistiky, že je tu sedemnásť návštev lekára na človeka ročne, čo je najviac v EÚ.

.no to je aj preto, že nemôžeme ostať doma ležať s chrípkou, keď nemáme pečiatku od lekára. A ten vás hneď pošle na rôzne vyšetrenia, hoci sa potrebujete len doma vypotiť.
Na Slovensku sa nastavuje systém tak aby sa pacienti vyrábali a aby prinášali peniaze finančným skupinám. Druhá vec je, že tento systém vyrába aj alibizmus lekárov. Určite je to chyba, aby ste s chrípkou išli k lekárovi len kvôli péenke. A lekár vás potom pošle na rôzne vyšetrenia. Vidím to aj u nás – bábätko má reflux, čo je úplne normálne, ale máme plné čakárne detských gastroenteorológov, ktorí vyšetrujú úplne fyziologickú, teda nie chorobnú vec.  

.prečo je to tak?
Ľuďom sa vtlačil názor, že všetko treba spochybňovať, lebo lekári sú diletanti a do dobrých výsledkov ich treba dotlačiť buď úplatkom, alebo hrozbou sťažnosti. Vytvorili si tu celé inštitúcie na sťažovanie. Tak sa to nastavilo za Zajaca.

.a to je zlé, že sa pacienti majú kde sťažovať?
To, ako dnes funguje Úrad pre dohľad nad zdravotnou starostlivosťou, sú vyhodené peniaze. Ten pohľad – že na všetko sa sťažujte – škodí medicíne a vyrába zbytočné vyšetrenia aj alibizmus.

.ale keď máme podozrenie, že lekár zlyhal, tak sa nemáme sťažovať?
To som nechcel povedať. Veľa vecí môže vyriešiť nemocnica. Tá má vyhodiť lekárov, ktorí sú slabí. A mala by zabezpečiť aj to, aby najlepší lekári nevypisovali papiere na písacom stroji, ale aby iba operovali alebo robili špičkovú medicínu.

.váš základný pocit za posledných päť-šesť rokov. Zdravotníctvo ide horším či lepším smerom?
(Ticho.) Ťažko povedať. Pre mňa je veľká nádej tá akcia v roku 2011 (hromadné výpovede lekárov). Dostal som nádej, že sa niečo zmení. To odborové združenie mi veľmi veľa berie zo života, ale vidím ľudí, pre ktorých sa to oplatí robiť, najmä lekári v nemocniciach. Tí ľudia mi dávajú nádej, že raz to tu bude dobré. Doktorka Pechočiaková v Nitre, trinásti lekári v Žiline... A vidím, že tu už k slovu prichádza naša generácia, alebo generácia po nás. Časom to preklopíme k lepšiemu.

.aká je tá nová generácia lekárov?
Slobodnejšia. Aj tí trinásti lekári v Žiline sú najmä mladí doktori. Ale čo sa týka medikov, som dosť sklamaný z tých, čo teraz končia. Bol tam obrovský prepad záujmu o medicínu a znížili sa preto nároky pri prijímaní. To zodpovedá aj kvalite študentov. Ale keď sa v 2012 zdvihli platy lekárov, tak prvýkrát po rokoch stúpol aj záujem študentov a na medicíne museli zdvihnúť latku.

.takže nás čaká obdobie horších lekárov?
Otázne je, či to ten systém dovolí. Štúdium medicíny vás má pripraviť najmä na to, že sa budete celý život učiť. Ten tlak na ľudí bude väčší a horších lekárov bude odsúvať.

.nebudú tí lepší odchádzať do Česka či do Nemecka?
Už teraz sa lekári vracajú, aj keď tie návraty nie sú zatiaľ markantné. Vracajú sa najmä atestovaní lekári. Už sa im oplatí vrátiť.

.prečo?
Kvôli platom, sme už porovnateľní s Českom. V tom roku 2011 sa to podarilo a vznikla aj nádej, že bude lepšie. Dovtedy mali pocit, že to tu len upadá. Ale lekárov zas vyháňa to, že nemôžu robiť medicínu slobodne a to sme zase pri súkromných nemocniciach.

.vy ste lekár, ktorý pracuje v nemocnici na detskej klinike, normálne slúžite, liečite, ordinujete, zároveň ste šéfom Lekárskeho odborového združenia a s manželkou čakáte piate dieťa. Prečo sa vlastne takto angažujete?
Po skončení medicíny som stál pred rozhodnutím, či odísť do zahraničia, robiť tam kariéru a byť váženým doktorom, alebo ostať na Slovensku a snažiť sa niečo vyriešiť v tomto systéme. Môj kamarát odišiel do zahraničia po jednej službe na JIS, kde mal štyroch pacientov a len dva lieky, mohol ich podať len dvom. Povedal si, že takto tu nedokáže robiť. Mne to pripadá zbabelé, pacientom to nepomôže. Ja som si povedal, že skúsim niečo zmeniť. Moja manželka mala jeden ťažký pôrod a prišla k nej „dvojmesačná“ doktorka a vtedy som sa naozaj bál a hovoril som si, že tento zdravotnícky systém ohrozuje nás všetkých. Nemôžeme od našich pacientov odísť do zahraničia.

.veríte, že príde aj politická garnitúra, ktorá to pohne?
Sú tu politici, ktorí to chcú riešiť. S niektorými som v kontakte a aj sa mi ich plány pozdávajú. No tie kroky budú aj nepopulárne a môžu vzbudiť aj negatívnu odozvu. Napríklad: budete na lekára čakať dlhšie, ale budete mať kvalitného a dobre zaplateného doktora. Tí zlí zo systému vypadnú.

.to je váš sen?
Áno.  Chcem chodiť do práce, kde v prípade, že sa budem snažiť, stále vzdelávať a zlepšovať,  budem za to lepšie ohodnotený. Lebo nemôžeme mať všetci rovnaké platy – aj tí dobrí, aj tí zlí.

.nesmejú sa vám starší lekári, že ste naivný idealista?
Niekedy sa usmievajú. Ale keď vidia, čo sme dokázali, tak ich ten smiech už prechádza.

Peter Visolajský/
Narodený v roku 1981 v Nitre, v roku 2005 ukončil Lekársku fakultu Univerzity Komenského. Po štúdiu pracoval v nemocnici v Nových Zámkoch a od roku 2006 vo Fakultnej nemocnici v Nitre, v súčasnosti na Pediatrickej klinike. Špecializuje sa na pediatrickú gastroenterológiu, hepatológiu a výživu. Od roku 2007 je predsedom LOZ pri FN Nitra, od mája 2012 je predsedom celoslovenského Lekárskeho odborového združenia. Ženatý, otec štyroch detí.

Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite