Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Referendum nám pomohlo

.štefan Hríb .časopis .rozhovor

Referendum sa ho osobne dotklo, ale verí, že cez podobné spory sa Slovensko posúva k lepšiemu. Ako šéf Inakosti si získal povesť rozumného a seriózneho partnera do diskusie a v tomto rozhovore to iba potvrdil. Martin Macko.

.je pár dní po referende. Ty si sa snažil do kampane príliš nezasahovať a držať si odstup, ale určite si mal nejaký pocit. Aký?
Na taktike dištancovania sa od referenda sme sa zhodli spoločne, nebol to len môj osobný postoj. To referendum nebolo len o nás, no vybralo si jednoduchý cieľ. Nepovažovali sme sa za natoľko dôležitých, aby sa o nás robil takýto celospoločenský prieskum.

.ako by si pomenoval svoj pocit?
Napriek tomu, že sledujem vývoj v rôznych krajinách, takže som očakával, že budem na všetko vrátane tých videí pripravený, sa ma kampaň dotkla. Ukázalo sa, že človek sa na takéto veci nedokáže pripraviť.

.výsledok referenda – prišlo 21 percent ľudí. Organizátori povedali, že je to úspech a nepriznali porážku, čo sa robí, keď si určíš cieľ a nedosiahneš ho. Považuješ ty výsledok referenda za víťazstvo?
Nikdy sme ho takto nehodnotili. Použili sme slovo úľava v tom zmysle, že je to konečne za nami. Čo sa dá úplne bezpečne povedať, je, že väčšinu ľudí na Slovensku táto téma príliš nezaujíma. Ak sa na to pozrieme z pohľadu organizátorov, hrozbu, pred ktorou varovali, ľudia na Slovensku nevnímajú.

.podľa prieskumov je pritom jasná väčšina za otázky, ktoré boli témou referenda. Ako sa to dá interpretovať?
Trochu by som oponoval najmä v otázke registrovaných partnerstiev. Z našich prieskumov, ktoré, mimochodom, robila tá istá agentúra, akú si najala Aliancia za rodinu, už v roku 2012 vyšlo, že za registrované partnerstvá bez adopcií je 47 percent ľudí a proti 38 percent. Referendum však spôsobilo, že každý nejakým spôsobom zaujal názor, takže sa trochu zmenšila najmä tá skupina, ktorá sa pred tromi rokmi nevedela vyjadriť.

.myslíš si, že keby sa ten prieskum urobil dnes, výsledky by boli iné?
Trochu áno. Vinou štýlu, ktorým bola vedená predreferendová kampaň, by podpora registrovaných partnerstiev asi trochu klesla.

.yslíš? Lebo mne sa zdá, že toto referendum, paradoxne, scitlivelo verejnosť vo vzťahu k homosexuálom.
Tiež si myslím, že z dlhodobejšieho hľadiska budeme toto obdobie hodnotiť ako pozitívne. Dlhé roky bojujeme s rôznymi názormi a brožúrami, ktoré kolovali aj počas referenda, no až teraz boli, práve vďaka zvýšenej pozornosti verejnosti, systematicky a verejne vyvracané. Až teraz sa na túto tému upriamila aj pozornosť akademickej obce. Všetci odborníci, sociológovia či psychológovia, ktorí boli doteraz viac-menej ticho, sa konečne začali vyjadrovať. A čo je asi najpozitívnejší výsledok referenda – viaceré páry rovnakého pohlavia išli do médií a ukázali, že ich život nie je ničím špeciálny. Len okrem všetkých problémov, ktoré riešia aj ostatní, bojujú ešte s tým, že štát neuznáva ich spôsob existencie.

.bol počas obdobia pred referendom nejaký bod, ktorý sa ťa dotkol najviac?
(Ticho.) Úplne najhoršie som vnímal prvý Pastiersky list zo začiatku adventu pre jeho rétoriku o kultúre smrti či privádzaní národa do záhuby. Až potom sa začali využívať všetky tie zabehnuté stereotypy...

...tie videá?
Aj tie videá. Zamerali sa na tému adopcií, pri ktorej je vo verejnosti najmenšia podpora. Potom sa to už viezlo.

.pre mňa bolo najprimitívnejšie video, v ktorom dvaja muži prídu k dieťaťu, ktoré je šťastné so svojimi pestúnmi a oni ho chcú odtiaľ zobrať. Implicitne dokonca naznačovalo strach z toho, čo s ním budú tí dvaja robiť, keď si ho „unesú“.
Bolo viac vecí, ktoré sa odohrávali na tejto úrovni. Práve po zverejnení spotu, o ktorom hovoríš, sme sa rozhodli, že nepôjdeme do chystaných diskusií, aby to celé nebolo vnímané ako naše vyviňovanie sa z týchto vecí. Taká diskusia by nebola prínosná.

.na druhej strane bolo primitívne vulgárne tričko proti Aliancii. To bol čí nápad?
Mali sme svoju líniu argumentácie, ale v rámci komunity vznikol obrovský počet ľudí, ktorí boli naštvaní a chceli sa nejako realizovať. Podľa nás to tričko nebolo slušné, ani účelné. Tomu, že si to tričko v našom štábe obliekol Richard Sulík, sme nevedeli zabrániť. Nemám najmenší problém sa od toho ostro dištancovať.

.teraz tu budú musieť spolu existovať obidve skupiny. Podmienkou je pochopiť východisko tej druhej. Dá sa to skúsiť?
Dá.

.zástancov referenda sa dotklo, že boli vykresľovaní ako klérofašisti alebo nenávistní ľudia, ktorí by homosexuálov najradšej vyviezli niekam za hranice. Martin Šimečka napísal, že to sú Putinovi pomáhači, pričom mnohí z nich zastávajú k Rusku úplne opačný postoj. Kde pramenila táto rétorika voči nim?
Takéto termíny sme my nepoužívali. Ako som ja chápal tú úzku skupinu intelektuálov, ktorí sa verejne vyjadrili, videli v tejto téme nejakú paralelu s totalitnými režimami minulosti. Či už v tom, ako Tisov štát brojil proti židom, alebo komunisti proti nepohodlným skupinám v triednom boji. Niektorí potom dospeli k zovšeobecneniam, ktoré sa však podľa mňa nedajú použiť.

.je jasné, že u istej časti verejnosti to tak je. Myslíš si ale, že človek, ktorý sa zúčastnil na referende, vychádza z rovnakých ideových zdrojov ako fašisti, komunisti či Putin?
Nie, to si nemyslím. Skôr sa mi zdá, že sa tu stavia na stáročných predsudkoch, ktorými sú ľudia formovaní od detstva. Veď tu sú aj nadávky spojené s odlišnou sexuálnou orientáciou. Takto budovaný strach sa potom dá používať v zmysle, že práve homosexuáli ohrozujú manželstvo.

.podľa zástancov referenda hrozí redefinovanie manželstva, ktoré vzniká kvôli tomu, že sa ľudia majú radi a chcú spolu založiť rodinu, no v tomto prípade by ľudia uzatvárali pred štátom zväzky bez potenciálu mať deti.
Z môjho pohľadu bolo oveľa vážnejšou redefiníciou manželstva zrovnoprávnenie mužov a žien. Ešte za prvej československej republiky bolo postavenie muža v manželstve oveľa silnejšie. Dnes je to iné a práve toto bola podľa mňa zásadná zmena, ktorá ovplyvnila manželstvo. Dnešný spor nie je zmena definície. Jediné, čo sa mení, je, že sa niečo sprístupňuje ďalšej skupine ľudí, čo sa historicky dialo viackrát.

.osobne poznám veľa ľudí, o ktorých viem, že ak by prišlo k individuálnej diskriminácii homosexuálov, vystúpili by zo zástupu a nahlas by sa ich zastali. A pritom v referende odpovedali trikrát áno. Vnímaš, že existujú takíto ľudia? Alebo sú všetci účastníci referenda podľa teba spiatočníci?
Nie sú. Viem, že spektrum ľudí je naozaj široké. A dá sa argumentovať aj tým, že samotné referendové otázky vlastne nič nemenili. Je tiež pravda, že veci, o ktoré je teraz skutočný spor, predmetom referenda ani neboli. Vrátane registrovaných partnerstiev alebo prejavov nenávisti.

.na spolunažívanie potrebujeme istú mieru elementárnej empatie. Aby teda prívrženci tradičnej rodiny netvrdili, že homosexuáli sú kultúra smrti a ich cieľom je rozvrat rodiny, ale aby aj druhá strana nebrala veriacich, ktorí sú za tradičné hodnoty, za ľudí nenávisti k menšine. Vieš pochopiť, že majú svoje dôvody, ktoré nemusia byť v protiklade k právam menšín?
Ja však nemám pocit, že by sme sa nejako zásadne vymedzovali voči veriacim alebo konzervatívnym ľuďom. Väčšina našich konfliktov je predsa s vládou a parlamentnými stranami. Toto vnímame ako hlavný problém, pri ktorom sme zanedbali prácu s verejnou mienkou.

.dalibor Roháč opísal v našom časopise ešte pred referendom príbeh dvoch vplyvných amerických konzervatívcov, ktorí prešli názorovou zmenou v tom zmysle, že dnes považujú registrované partnerstvá za konzervatívnu vec, ktorá posilňuje ideál vernosti, a je teda v súlade s tradičnými hodnotami. Nie je náhodou registrované partnerstvo konzervatívna agenda?
Jednoznačne. Dokonca je to istým spôsobom antiliberálne, keďže chceme od štátu, aby niečo reguloval. Na tomto príklade vidieť, aké je scestné, keď sa na Slovensku hovorí , že dve najliberálnejšie agendy sú dekriminalizácia marihuany a registrované partnerstvá. Toto sa často stáva v malej krajine – preberá sa iba jeden prúd svetovej diskusie, v tomto prípade ten najkonzervatívnejší.

.čo veľmi mätie, sú kauzy zo zahraničia, ktoré sa používajú ako príklady fungovania celého systému. To sú tie príbehy o odoberaní detí rodičom či trestaní za odmietnutie služby homosexuálom.
V prípade antidiskriminačných prípadov treba povedať, že u nás platí v tomto ohľade jeden z najprísnejších zákonov v rámci EÚ. Vzťahuje sa na oveľa viac oblastí, ako vyžadujú európske smernice. Od roku 2004 sa pritom žiadna  podobná kauza nevyskytla. Navyše, cirkevné organizácie majú z tohto zákona výnimku.

.ale tie jednotlivé prípady existujú a sú dohľadateľné.
Väčšinou sú dosť dezinterpretované. Ide o prípady, ktoré by museli byť riešené aj u nás, ak by nastali. Aj tu máme prípady, keď odmietnu v hostinci obslúžiť Rómov, čo je rovnaký typ problémov. Väčšinou sa končia pokutou. Čo sa týka rodinných prípadov a odoberania detí, problém je aj v istej informačnej nerovnováhe – naše informácie sú len od dotknutých rodičov. Súd na druhej strane pracuje s neverejnými informáciami. Čo však kritizujú aj mnohé mimovládky, to je, že škandinávske súdy aplikujú svoje prísne pravidlá o ochrane detí aj na rodiny prisťahovalcov, ktoré sú kultúrne niekde inde.  To nie je v poriadku.

.nedávno bol medializovaný prípad z Nórska, kde českej matke zobrali dve deti. Český server Svobodné fórum však neskôr zistil, že deti boli v rodine s veľkou pravdepodobnosťou týrané a možno aj zneužívané.
To je presne problém tej informačnej bariéry, keď súd nemôže pred svojím rozhodnutím nijako komunikovať svoju pozíciu.

.súčasne ale existujú prípady, keď sa na pohľad zdravá vec rieši nezdravo. Niekto v súlade so svojím tradičným svedomím niečo robí a vinou toho príde o prácu, pričom to vôbec nemyslí nenávistne. Neprekáža ti to?
Prekáža mi, ak sa veci riešia extrémne. Ale môžu byť sporné prípady, keď sú ľudia vo vedúcich alebo reprezentatívnych funkciách. Ak si daná organizácia buduje imidž, že poskytuje svoje služby všetkým rovnako a daný jednotlivec vyjadrí podporu niečomu, čo nie je v súlade s politikou firmy, môže sa dostať do konfliktu. Nepoznám však prípad, že by bol za niečo podobné perzekvovaný radový pracovník.

.časť ľudí má obavu, že sem týmto prichádza trend, ktorými by im, zjednodušene povedané, zasahoval do svedomia.
Stíhanie trestných činov z nenávisti je často chybne interpretované ako zákaz akejkoľvek kritiky. No my tu predsa už teraz máme paragrafy o hanobení náboženstva. Pri takejto interpretácii by potom kritika náboženstva nebola možná, čo je, ako vidno, v rozpore s realitou. Trestné činy z nenávisti sú vždy zamerané na ochranu jednotlivých ľudí, nie na ideu. Ideu môže každý kritizovať.

.pred niekoľkými rokmi, keď sa vyberala Európska komisia, taliansky konzervatívny kandidát Buttiglione na verejnom hearingu povedal niečo v zmysle svojej katolíckej viery a na základe toho nebol vymenovaný. To je to nezdravé.
V zásade ide opäť o problém toho, kto nás má reprezentovať. Komisár má byť pre všetkých. Samozrejme, že môže mať v súkromnom živote svoje presvedčenie, ale keď vykonáva svoju verejnú funkciu, musí ju vykonávať pre všetkých rovnako. Nielen pre katolíkov.

.to je samozrejmé, len tu je takmer nepreklenuteľný spor – Buttiglione ako katolík reprezentuje veľkú časť Európy v morálno-etických otázkach, ale inú časť, samozrejme, nie.
To je vec, ktorú rieši každý z členov komisie. Je asi nevyhnutná minimálna spoločenská dohoda. Napríklad štandardy ľudských práv, ktoré uznávame minimálne od konca druhej svetovej vojny.

.to áno, ale je predsa primerané, aby, povedzme, Taliansko, ktoré je prevažne katolícke, zastupoval politik podobného hodnotového rámca.
Ja si nemyslím, že bol problém s jeho hodnotovým rámcom.

.nebol?
Problém bol s jeho praktickými krokmi.

.on za sebou nemal žiadne diskriminačné alebo podobné kroky.
Mám na mysli skôr politiky, ktoré presadzoval v Taliansku.

.keď niekto reprezentuje organizáciu, reprezentuje ju celú, nielen jej časť. Súčasne však má svoj svetonázor, ktorý sa prirodzene prejavuje v jeho rozhodnutiach, ktoré logicky nie sú v súlade s názorom všetkých. Tak je to vždy. Ak by sme chceli toto eliminovať, museli by sme nájsť hodnotovo úplne prázdnych ľudí.
(Ticho.) Musí existovať nejaká minimálna dohoda.

.je možná?
Ja vidím zhodu v deväťdesiatich percentách vecí. Ale samozrejme, že pozornosť sa zameriava na tých zvyšných desať. Na tú väčšinu sa zabúda.

.ak máme 90 percent vecí spoločných, prečo sa hádame kvôli zvyšku? Zrejme tu existuje obava, že hrozí diktát menšiny, ktorá sa bude snažiť všetkých vtesnať do svojho priestoru tých desiatich percent.
Mne sa zdá nevyhnutné vytvoriť priestor pre všetkých, aby mohli žiť svoj život v súlade so svojím presvedčením. Aby katolíci mohli mať cirkevný sobáš, možnosť dať svoje deti do cirkevnej školy, byť proti potratu. Problém by bol v tom, ak by táto možnosť neexistovala. Tu ale stále existujú skupiny ľudí, ktoré nemajú svoju možnosť.

.praktický príklad – na Slovensku budú prezidentské voľby, jeden z kandidátov je konzervatívny katolík a druhý je liberál. Je toto rozhodujúca vec v otázke, koho budeš voliť?
Nie, rozhodujúci je program. Mimochodom, aj katolík, ktorý vyznáva konzervatívne hodnoty, môže podporiť napríklad registrované partnerstvá. V zahraničí sa to stáva. Na Slovensku sú veľké rozdiely medzi katolíkmi. Ak by teda bola hodnotová orientácia jedinou informáciou, ktorú by som mal, asi by som sa nevedel rozhodnúť.

.keď sa rodilo toto referendum, zdalo sa mi, že, paradoxne, najviac uškodí slovenským katolíkom. To sa podľa mňa aj stalo. Čo spôsobilo z tvojho hľadiska?
To ukáže až čas. Ale v súčasnosti je hlavný problém v parlamente a v našej vládnej strane.

.prívrženci referenda tvrdia, že manželstvo je spojením muža a ženy, odporcovia referenda chcú uznanie svojich vzťahov. Riešením je podľa mňa registrované partnerstvo. Zachová sa manželstvo muža a ženy a súčasne štát uzná partnerský zväzok pre menšinu. Je toto pre teba prijateľná cesta?
Áno. Teraz sa chceme sústrediť na to, aby sme verejnosti vysvetlili dôležitosť takéhoto inštitútu. Je to navyše jediná reálna cesta, keďže manželstvo je v ústave pomerne čerstvo definované tak, ako je a nejaký obrat sa v politických stranách očakávať absolútne nedá.

.obava prívržencov referenda je však taká, že sa postupne dospeje k adopciám a ďalším zmenám rodiny. Prijatiu registrovaných partnerstiev by veľmi pomohlo, keby ľudia dostali signál, že to nie je taktický medzikrok, ale cieľ. Je to medzikrok, alebo cieľ?
Existujú štáty, kde inštitúty manželstva a registrovaného partnerstva existujú paralelne. Časom sa v takýchto krajinách vždy rozplynula obava, že by páry rovnakého pohlavia nejakým spôsobom rozvracali inštitút manželstva. Na druhej strane je poctivé povedať, že aj keď sú dva inštitúty podobné vo svojich znakoch a možnostiach, stále sú to dva rôzne inštitúty. Mnohé štúdie ukazujú, že samotné slovo manželstvo má silný symbolický a spoločenský význam, takže aj spoločnosť berie pár skutočne vážne až vtedy, keď uzavrie manželstvo. Toto je tiež fakt.

.je na Slovensku registrované partnerstvo prijateľný kompromis?
Myslím, že áno. Ak by však išlo iba o inštitút pre páry rovnakého pohlavia, bol by dlhodobo neudržateľný. Nemôže tu existovať nejaký inštitút iba pre jednu skupinu ľudí. Ak by bol dostupný pre všetkých, mohol by fungovať dlhodobo.

.ako by bol takýto krok vnímaný z hľadiska homosexuálnej komunity?
Veľmi by to záležalo na tom, ako by bol ten inštitút nastavený. Napríklad v Česku je jeden z najhorších zákonov o registrovaných partnerstvách. Ak by bol však nastavený lepšie, ťažko by sa hľadali dôvody, prečo by nemal vyhovovať.

.je teraz prijatie registrovaného partnerstva tvojím programom?
Je to stále jedna z kľúčových vecí. Gejov a lesby definuje, v akých vzťahoch žijú. Ale tie v princípe tento štát, a teda aj spoločnosť neuznávajú.

.chce tieto veci samotná homosexuálna komunita, alebo je to skôr agenda aktivistov, pričom samotná komunita to veľmi nerieši? Málo sa tu rieši,  či homosexuáli chcú mať jedného partnera navždy. Chcú? Nejdeme smerom vytvárania konzervatívnych inštitúcií pre homosexuálov, pričom oni samotní o ne nemajú záujem?
Jednoznačne si myslím, že väčšina by chcela mať možnosť uzavrieť takýto zväzok. Určite by to pomohlo. A zvýšilo by sa aj povedomie o takýchto prípadoch. Pri pohľade na ostatné krajiny vidno, že počet takýchto zväzkov závisí najmä od úrovne ich akceptácie štátom a spoločnosťou.

.pre väčšinu je od detstva ideálom nájsť si v živote partnera, založiť si rodinu, mať deti a žiť spolu až do smrti. Je to tak aj u homosexuálov?
Tie ideály sú určite rovnaké. Rozdiel je v tom, že úplne chýbajú všetky takéto vzory. Inak nevnímam žiaden rozdiel, ľudia sme všetci rovnakí.

.aj v tom mať jedného partnera?
No, neviem, či je to tak vždy práve u heterosexuálov. Ale minimálne v puberte má každý z nás podobné ideály, no musí ich aj najviac skrývať. Musí sa so svojou orientáciou vyrovnať v rodine, v škole. A keďže nejde o tému, ktorá by sa riešila v literarúre alebo v televízii, chýbajú tu vzory, ktoré by toto obdobie dokázali uľahčiť.

.čiže to, že homosexuáli sú oveľa viac promiskuitní, je predsudok?
Keď sa pozrieme do minulosti, homosexualita bola trestná, takže všetci vstupovali do manželstiev a jediný spôsob realizácie bol bočný vzťah. Toto sa už, našťastie, mení. Predstieranie nie je dobré pre nikoho. Treba radšej ukázať, že dokážeme nájsť uplatnenie aj v takomto vzťahu. Na mojej generácii tridsiatnikov je dobre vidieť, ako sa tento trend mení. Ak by sa táto zmena teraz podchytila, dopad by bol viditeľný veľmi rýchlo.

.paradoxne smerom k vernosti?
Samozrejme, smerom k stabilnejšiemu životu. Existuje navyše veľa výskumov, ktoré dokazujú, že takýto model je výhodnejší po viacerých stránkach aj pre samotný štát.

.zasa sme pri tých konzervatívnych hodnotách.
Presne. S takouto argumentáciou už dávnejšie prišiel napríklad aj britský premiér David Cameron alebo spomínaní americkí konzervatívci.

.kedysi bola homosexualita trestaná, neskôr trpená. V ktorom štádiu sme teraz?
Nazval by som to štádium tolerancie. No je rozdiel medzi toleranciou a akceptáciou. Tolerovať môžeme aj nutné zlo. V prieskumoch dnes už málokto povie, že by mu vadil gej alebo lesba ako sused. No keď sa pýtame, či by ľuďom prekážalo, keby bol prezidentom gej, sme na tom spoločne s Lotyššskom spomedzi krajín EÚ najhoršie. Sme tak nejako v strede medzi Ruskom a Britániou. Na jednej strane už necítime potrebu tých ľudí meniť, no na druhej máme stále problém s ich orientáciou.

.kde budeme podľa teba o desať či pätnásť rokov?
Vyvíja sa to k lepšiemu a neviem si predstaviť, že by sa to zvrátilo. Referendum tomu dopomohlo. Bude sa viac a viac ukazovať, že medzi známymi asi každého z nás je aj nejaký gej alebo lesba. A ak má človek vo svojom okolí niekoho s odlišnou orientáciou, postupne to výrazne mení jeho pohľad a najmä úroveň akceptácie.

.toto je krajina s väčšinou katolíkov, silnou časťou liberálov a menšinou homosexuálov. Myslíš si, že je možné také Slovensko, v ktorom sa budeme mať radi?
Myslím, že áno. Sexuálna orientácia ako spôsob delenia ľudí sa postupne vytratí. Veď nakoniec mnohí naši ľudia, prakticky väčšina z komunity, sú veriaci. Trochu dlhší proces asi bude so zmenou postoja cirkvi, ale aj tá sa vyvíja. Nie je možné, aby bola v úplnom rozpore s tým, čo sa deje v spoločnosti. Tak to predsa nikdy nebolo.

Martin Macko/
Narodil sa roku 1982 v Banskej Štiavnici. Absolvoval históriu na Filozofickej fakulte UK a európske štúdiána Fakulte sociálnych a ekonomických vied UK v Bratislave. Bol doktorandom na oddelení novších dejín Historického ústavu SAV v odbore slovenské dejiny, so zameraním na hospodárske a sociálne dejiny 20. storočia, holokaust, nacionalizmus a európsku integráciu. Momentálne je výkonným riaditeľom iniciatívy Inakosť, ktorej cieľom je pozitívne zviditeľňovanie LGBT menšiny ako rovnocennej súčasti slovenskej a európskej spoločnosti. Jej hlavným poslaním je ochrana ľudských práv a základných slobôd občanov s homosexuálnou orientáciou a zastupovanie menšiny gejov a lesbických žien v Slovenskej republike.

Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite