.vo svetových médiách sa píše, že toto už nie je regionálny konflikt medzi Ruskom a Ukrajinou, ale že je to už veľká vojna. Je to vojna?
Už dlhší čas je to vojna. Je čoraz jasnejšie, že do bojov na Ukrajine sú zapojené ruské sily.
.dá sa to už takto povedať?
Vytlačenie ukrajinských síl z Donecka a Luhanska, teda porazenie ich ofenzívy, bolo dosiahnuté vojenskou technikou, ktorú môžu mať len ruské ozbrojené sily. Od začiatku je to konfrontácia ukrajinského štátu s Ruskou federáciou, ktorá sa po Majdane rozhodla využiť slabosť Ukrajiny a zmenu vlády v Kyjeve, ktorá jej nevyhovuje, na to, aby si ukrajovala z Ukrajiny a aby naviazala na seba niektoré jej územia. To sa Putin rozhodol robiť do dôsledkov hlásaním starého imperiálneho konceptu „Novorossija“. Dnes je to boj o prežitie Ukrajiny.
.asi pred dvadsiatimi rokmi sme my dvaja pracovali v Rádiu Slobodná Európa a veľa sme sa rozprávali o tom, ako sa Rusko ide modernizovať. Riešili sme či a kedy sa to podarí, ale vôbec nám nenapadlo, že by Rusko zaútočilo na Ukrajinu. Ale Rusko sa vyvíja k horšiemu. Kedy sa ten zlom začal?
Počas vlády Putina. Došlo k takej konštelácii moci, ktorá uprednostnila silové riešenia pred modernizáciou a štrukturálnymi reformami ekonomiky. Keď som pôsobil v Slobodnej Európe, pokrýval som Rusko, dokonca som na Karlovej univerzite v Prahe aj vyštudoval ruské a východoeurópske štúdiá. Ale musím poctivo priznať, že Rusko som za Putinovho režimu prestal sledovať, pretože sa mi zdalo, že ide naspäť. A v roku 2008 sa na príklade Gruzínska ukázalo, že začína preferovať silové riešenia voči svojim susedom. A predtým si to vyskúšalo v Čečensku.
.putin sa stal vďaka tvrdému zásahu v Čečensku populárny, vtedy bol ešte premiérom.
Aj na Slovensku sme si vyskúšali, že osoby vo vláde dokážu vtlačiť pečať celému vývoju krajiny. V Rusku sa to stalo. Keď sa dnes pozrieme na ruskú vládu – sú tam takí ľudia, ako je Putin, ľudia zo silových štruktúr. A ľudia reforiem poväčšine odišli do zahraničia. A aj tento rozhovor ukazuje, že čoraz viac sa budeme musieť zaoberať Ruskom, nielen Ukrajinou. Putinovským Ruskom, ktoré sa dostalo do slepej uličky.
.čo sú to za ľudia – siloviki okolo Putina?
Ruský štát bol ešte za cárizmu postavený na niekoľkých inštitúciách a jednou z nich bola armáda a tajná polícia. Boľševici z nich urobili najsilnejšie inštitúcie v štáte a aj v postsovietskom Rusku vyhrali vnútropolitický zápas. Rusko nedokáže exportovať takmer nič okrem ropy a plynu. Za dvadsať rokov sa ekonomicky výraznejšie nezmodernizovalo, pretože to pre vedenie krajiny nebolo rozhodujúce. Keď sme sa my v strednej Európe snažili reformovať a dostať sa do globálnej ekonomiky, v Rusku prebiehal boj o moc a o to, kto bude ovládať jeho nerastné suroviny. A tento boj vyhral Putin a ľudia z policajno-bezpečnostného aparátu a vojenského priemyslu. Po roku 2011, keď prudko rástlo znechutenie z korupcie a v Moskve sa konali veľké demonštrácie, stavili na ruský nacionalizmus. Je to mimoriadne nebezpečné spojenie.
.rozpad Sovietskeho zväzu je podľa Putina najväčšia tragédia 20. storočia. Je to, čo sa deje na Ukrajine, návrat k Sovietskemu zväzu?
Čiastočne. Putin sa rozhodol meniť aj hranice a vytvárať impérium, aby potvrdil dominanciu Ruska v postsovietskom priestore. Ale to sa v dnešnej Európe a jej medzinárodných vzťahoch nerobí. Zmena hraníc silou je tu ekvivalentná použitiu jadrovej zbrane.
.keď sa človek pozrie na mapu sveta, vidí obrovské Rusko. Načo im je ešte kúsoček Ukrajiny?
Majú pocit, že im to patrí. V pozeraní sa na Rusko sme podcenili tú ruskú vytrvalosť odmietania Západu a jeho vnímania ako nepriateľa. A keď zvíťazil Majdan, Rusi to vnímali ako obrannú vojnu – vy ich ťaháte na Západ, ale my si z Ukrajiny vezmeme to, čo je ruský kultúrny a jazykový priestor. To je naše a nechceme, aby to bolo „pozápadnené“, teda, aby bolo pod vplyvom Európy. Tu nejde o to, či sa ľudia na Ukrajine budú mať lepšie, ale o to, kam budú patriť – či pod ruský vplyv, alebo pod vplyv západnej Európy. Taký konfrontačný pohľad na Západ možno súvisí s pocitom prehry v studenej vojne. Podstatné je, či pre bežného Rusa tie zisky, ako sú Krym či pripútanie si časti Ukrajiny, stoja za to. A Putinovi sa zatiaľ darí presviedčať ruskú spoločnosť, že to za to stojí.
.za čo to stojí?
Časť Rusov nikdy neuznala ukrajinský štát a jeho hranice po roku 1991 vnímali ako nespravodlivé. Paradox je, že ruské médiá interpretujú túto vojnu ako obrannú vojnu. My to vnímame tak, že sa Ukrajinci bránia proti Rusom, že bránia svoje územie. Rusi to vnímajú tak, že bránia svoj kultúrny priestor voči expanzii Európy a Západu.
.ale aj Pobaltie má veľké ruské menšiny.
Áno. Ale Ukrajina bola oveľa slabší štát a za tých dvadsať rokov si zle vládli, zatiaľ čo Pobaltie sa za tých dvadsať rokov postavilo na nohy.
.ale nebude Pobaltie ďalší krok?
To si Putin nebude môcť dovoliť, lebo sú v NATO a v EÚ. Preto nerysujú mapy Novoruska tak, že by tam patrila aj časť Lotyšska...
.čo ešte pridajú do Novoruska?
Časti Moldavska a Gruzínska.
.okolo Putina sú ľudia, ktorí pôsobia ako extrémne nacionalistickí. Kedy sa začal obklopovať takýmito ľuďmi?
Pred dvoma rokmi sa formovala protiputinovská opozícia a keď Putinovi išla dole popularita, rozhodol sa realizovať program ruského nacionalizmu. Urobil chladný kalkul, ktorý ho posilnil. Podobné to bolo v Srbsku, keď komunista Miloševič prehodil výhybku.
.keď sa pozrieme na mapu, tak stredná Európa je dosť malé územie. A k tomu, čo sa deje na Ukrajine, musíme zaujať postoj. Ale každý si rozpráva niečo iné. Nedržíme v tejto situácii spolu. Nemáme pud sebazáchovy?
Vnímanie ruskej hrozby bolo vždy odlišné v jednotlivých krajinách strednej Európy. Podobný je ten postoj možno v Česku a na Slovensku. Určite podobnejší, ako postoj Poliakov. Ľavicové vlády v Prahe a Bratislave to dnes vyhodnocujú tak, že Rusko nás neohrozuje a stále môže byť naším partnerom. Je tu romantický pohľad na Rusko.
.veď nás Rusi okupovali.
Napriek tomu. V Česku je ten odpor voči Rusku hlbší. Slovenský sentiment je tradične proruský a prosrbský. Zažil som to na Balkáne. Mal som pocit, že Srbsko za Miloševiča môže robiť čokoľvek, aj voči Chorvátom či iným slovanským krajinám, vždy sa tu našli ľudia, ktorí to obhajovali.
.lebo?
Možno že je to dané ešte od štúrovcov. Je to romantická línia, ktorá videla v Rusoch najsilnejší slovanský národ, svojho ochrancu. To stále je niekde hlboko v nás. Menej citlivo vnímame ich mocenskú politiku, ľahšie sadneme na lep ruskej propagande. Menej vnímame podobnosť našej situácie s Ukrajincami. Pritom Slovensko aj Ukrajina sú relatívne moderné národy, ktoré si len nedávno utvorili štát ‒ s historicky neustáleným územím, na ktorom sa musí doformovať jeho identita, hranice, záujmy. To, ako vystupuje Rusko, je úplne proti záujmom Slovenska, ale tu to zaznieva málo otvorene. A vinou jednofarebnej vlády, ktorej dominuje premiér, sa tu nevedie dostatočne razantne polemika o tom, aké sú naše záujmy v tejto veľkej kríze. A to sa netýka len európskych sankcií.
.prečo nesledujeme vlastné záujmy?
Lebo ich premiér a jednofarebná vláda vnímajú inak. Plus nezabúdajme, že niektorí sponzori Smeru enormne zbohatli na netransparentnom biznise s Ruskom.
.myslí si premiér, že je v záujme Slovenska, aby sa Ukrajina rozpadla?
Mám pocit, že v tomto konflikte Ruska a Ukrajiny vníma Ukrajinu ako toho menej dôležitého.
.hoci je to naša susedná krajina.
Áno. Ale na slovenskej ľavici nikdy neboli vybudované nejaké veľké väzby s Ukrajinou, vždy iba s Ruskom.
.podobne ako v Česku. Ako tento trend súvisí so sociálnou demokraciou?
Veľa ich voličov sú bývalí voliči komunistov. A vychádzajú z komunistickej histórie týchto krajín. V týchto stranách navyše po roku 1989 nebol silný prúd atlantistov. Český minister zahraničných vecí Zaorálek má veľké problémy, lebo je pod tlakom proputinovského krídla v ČSSD. V Poľsku je to iné, tam bol dokonca aj ľavicový prezident Aleksander Kwasniewski jasný atlantista. Pochopil, že bezpečnostné záujmy tohto priestoru sú vztiahnuté k NATO a Spojeným štátom. Aj poľskí postkomunisti sa viac obávali Ruska ako USA.
.z toho vyplýva, že česká a slovenská sociálna demokracia nie sú moderné sociálnodemokratické strany, ale stále iba pokračovatelia komunistických strán.
Takto to nechcem povedať. Ale sú to strany, ktoré „kašľali“ na zahraničnú politiku, neviedla sa tam takáto diskusia, a teraz sú zaskočené a situáciu vnímajú prvoplánovo, cez sentiment a tradíciu. A aj cez svojich voličov. Pamätáme si ešte polemiku v starej SDĽ, keď sme vstupovali do NATO. Pár politikov v SDĽ vtedy vystúpilo a povedalo, že je v našom záujme ísť do NATO. Teraz v českej aj slovenskej ľavici takíto politici chýbajú. Politici, ktorí by povedali, že Putinovo Rusko nie je partnerom Česka, Slovenska ani Európskej únie, je naším rivalom a chce potopiť demokratickú Ukrajinu, ktorá chce ísť na Západ a chce byť ako my.
.premiéri Fico i Sobotka by argumentovali, že oni sú zodpovední aj za ekonomiku. A ak sa budú sankcie stupňovať, naši ľudia budú zbytočne trpieť.
To je strašne smiešny argument. Naozaj si myslia, že nemecká kancelárka či holandský premiér nemajú oveľa väčšiu zraniteľnosť, že oni nestratia oveľa väčšie objemy? Im nejde o ich voličov?
.čo sa dá na to povedať?
Že si uvedomili, aké ďalekosiahle veci sa teraz dejú. Teraz sa určuje cena za zmenu hraníc v Európe a oni chcú určiť tú cenu čo najvyššiu, aby Moskve znížili apetít. Aby jej ukázali, že to nemôže prejsť len tak a sú ochotní obetovať aj časť svojho obchodu. Vedia, že iná cesta ‒ tváriť sa, že sa nič nestalo – vedie k ešte väčšej katastrofe.
.ako to vidí Maďarsko?
Viktor Orbán má ľahšiu pozíciu ako Robert Fico. Pretože si buduje režim, ktorý pripomína kráľovstvo. To, čo on povie, platí. On určuje záujem krajiny.
.aký je jeho záujem?
On stavil na to, že Maďarsko, ktoré bolo hospodársky rozvrátené, musí teraz bojovať o každé percento rastu a už pred touto krízou stavil na rozvíjanie vzťahov s mimoeurópskymi veľkými trhmi a bohatými krajinami s divnými režimami, ako Azerbajdžan, Čína, ale aj Rusko.
.orbán hovorí verejne, že podporuje Putina?
Nie. Ale hovorí, že nepodporuje sankcie, že to nedáva zmysel a že Maďarsku musí záležať na obchodných vzťahoch. Navyše od Kyjeva chce autonómiu pre maďarskú menšinu v Zakarpatsku, čím hrá Moskve do nôt.
.poľsko?
Poľsko sa teraz odlišuje od regiónu. Je to dané aj jeho históriou, časť poľského územia bola od 18. storočia v ruskom zábore a časť Ukrajiny bola súčasťou poľských dejín. Ich sentiment je teda iný. Vnímajú to existenčne. Ak sa bojuje o Ukrajinu, bojuje sa aj o Poľsko a Európu.
.poľsko je katolícka krajina. Dalo by sa očakávať, že my ako silná katolícka krajina s ním budeme mať niečo spoločné. Ale v tomto sa úplne líšime.
Náboženstvo nie je určujúcim faktorom toho, ako sa tieto štáty formovali a ako majú nastavené záujmy. Ich geografická poloha a historická skúsenosť sú dôležitejšími faktormi. Poliaci vnímajú svoju bezpečnosť tak, že musia byť schopní zabrániť opakovaniu veľkej vojny, keď takmer vykrvácali. Vždy vnímajú Rusko ako tú veľmoc, ktorá bude chcieť expandovať. My takú skúsenosť s Rusmi nemáme.
.máme skúsenosť z roku 1968.
Áno, ale pre časť spoločnosti rok 1968 nebol porážkou, lebo sme dostali federáciu... Na Slovensku sa tieto historické míľniky vnímajú menej ostro. Ale toto je konfrontácia, ktorá nám v niečom aj pomôže. Lebo svoj vzťah k Rusku si už môžeme nastaviť sami. V roku 1968 sa o tom viac rozhodovalo v Prahe. Preto polemika o dnešnom konflikte na Ukrajine mala byť silnejšia. Opozícia, médiá, verejnosť sa mali dožadovať toho, aby sa o postojoch, ktoré teraz zastáva premiér Fico, a ich dôsledkoch pre Slovensko viac diskutovalo. A chvalabohu, za prezidenta Kisku, ktorý vníma záujmy krajiny aj v posilnení transatlantickej väzby a východnej hranice NATO.
.nemal by sa v tomto postoji zjednotiť Smer aj s opozíciou? Ide o existenčné otázky.
To sa asi nedá, ale mal by tu byť nejaký tlak. Robert Fico a Smer za posledný rok začali prehrávať voľby a nedokázali zmobilizovať svojich voličov, čiže jemu táto téma slúži na to, aby sa spojil so svojimi voličmi, ktorí majú prevažne proruský sentiment. Ale zatiaľ vždy, keď prišlo v EÚ a NATO na konečné rozhodnutia, aj v otázkach sankcií proti Rusku, tak Fico ich podporil. Teraz sa ukáže, či to kritizovanie dodatočných sankcií a ich odmietanie boli len reči, ktorými si strážil svoje percentá doma, alebo pôjde do dôsledkov a rozbije európsky konsenzus.
.tipujem, že sa na to neodváži.
Ja si to tiež myslím.
.čo sa to teraz deje? Rusko si vyskúša na Ukrajine, že odpor proti jeho postupu nie je veľký, má podobu nanajvýš nejakých sankcií, a odváži sa ďalej? Moldavsko, Gruzínsko, Pobaltie... Až takto musíme uvažovať?
Je to najvážnejšia situácia v Európe od vojen v bývalej Juhoslávii, kde sa Srbsko snažilo meniť hranice. Reakcia Európy a Spojených štátov bola najskôr chabá, potom sa poučila. Teraz sa Rusko snaží zmeniť hranice. A podľa toho, ako bude postupovať Európa, bude Rusko kalkulovať, ako postupovať ďalej, či sa dá získať aj niečo viac ako Krym a kontrola nad časťou Donbasu.
.sankcie majú obmedziť hospodársky rast Ruska. Záleží na tom Rusom?
Záleží. To môže Putina zastaviť. Ruskú armádu na Ukrajine nikto nezastaví. Ukrajina je na to slabá. Môže ich zastaviť len vysoká cena za takýto krok.
.my hovoríme, že keď nám vinou sankcií klesne rast o pol percenta, je to už privysoká cena. Ale Rusi zvyknutí na stáročné strádanie prijmú aj viac percent straty, ak za to získajú pocit hrdosti, že my sme opäť tí veľkí Rusi. To by hovorilo, že sankcie sú málo.
To, ako s Rusmi hovorí Putin, je presne v tejto logike. Ekonomický útlm, ktorý tam bol aj predtým, môže teraz hodiť na Západ. A môže dodať: získali sme územia, neponížili nás... Ale nerobiť nič, to je horšie. Iný reálny nástroj ako sankcie nie je. Keď išlo o Srbsko, tam sa mier napokon presadil silou.
.tu sa teraz všelikto rozčuľuje, čo zase tí americkí militaristi chcú. Lenže Rusku treba okrem sankcií aj ukázať svaly. Je toho Západ schopný?
Prekvapujúco je súdržnosť väčšia, ako by sme čakali. Keď sa podarilo EÚ dohodnúť až na takomto rangu sankcií.
.ale vo vojenskej oblasti?
Budeme k tomu nútení. Je to delikátna a ťažká situácia. Moskve teraz pôjde o rozdelenie Európy. Byť tým, kto teraz Európu „rozvikláva“, je od Fica netaktické a vrcholne nezodpovedné. V tejto otázke je kontroverznejší ako Orbán. To bude mať dôsledky na možnosť spolupracovať v regióne s Poliakmi.
.ruská mentalita rozumie iba moci. Nebude nutné, aby sa sem – do Pobaltia, na Slovensko, do Maďarska vrátili vojenské sily?
Podstatné je, či bude NATO akcieschopné. Zatiaľ sa ukázalo ako životaschopné. No hrozí nám, že sa v NATO presadí, aby článok 5 (keď je napadnutá jedna krajina, ostatné jej idú na pomoc) neplatil pre všetky krajiny, ale len pre tie, ktoré do toho niečo dávajú. To presadzujú Poliaci a je to aj proti nám. Navrhujú vytvoriť nejakú malú alianciu krajín, ktoré sú ochotné platiť obranu a zvýšiť akcieschopnosť NATO, a len v tejto zúženej aliancii bude platiť mušketiersky princíp. Teda nebude platiť pre krajiny, ktoré sa len vezú.
.o tom sa vážne uvažuje?
Sme v období, keď sa rozhoduje o dlhodobejších riešeniach a bude zlé, keď pri nich Slovensko bude chýbať. Mali by sme byť preto prezieraví a premiér by nemal hovoriť výroky, ktoré idú proti našim spojencom a životným záujmom.
.prvýkrát od roku 1989 vzniká reálna predstava, že bude vojna. Bude vojna?
Nebude. Rusko bude vojnu s Ukrajinou viesť týmto hybridným spôsobom – cez separatistov. A konfrontácia bude najmä v dodávkach plynu.
.prečo nebude vojna?
Rusko neohrozí samo seba. A to, čo potrebujú, dosiahnu aj bez veľkej ofenzívy na Ukrajinu. Ale bude oslabovať Ukrajinu aj plynovou zbraňou a na tej istej rúre je aj Slovensko. Končia sa časy dodávok ruského plynu cez Ukrajinu. Takáto kríza je dobrá na to, aby sme sa pripravili na tú, ktorá bude zajtra. Musíme sa pripraviť aj na to, že plyn z Ruska nebude tiecť cez Karpaty.
.po roku 1989 sa v tejto časti sveta nanovo definovali štáty, režimy, ľudské práva, bolo to také konštruktívne obdobie. Prichádza teraz nová epocha?
Áno.
.aká?
(Ticho.) Niekto sa vyjadril, že žijeme vo svete, kde novým statom quo je opakovanie kríz a množenie sa konfliktov – Irak, Sýria, Izrael v Gaze, Rusko na Ukrajine. Bude to pokračovať, kým sa niektorým regiónom nevnúti nejaký bezpečnostný systém alebo rovnováha síl. V Európe nie je iný bezpečnostný systém, ako je NATO a EÚ. Pre strednú Európu je kľúčové, či sa udrží Ukrajina a či sa v priestore aj na východ od nás presadí poriadok, pravidlá a stabilita. Záujmom Slovenska je mať tu životaschopného veľkého suseda, ktorý si hľadá spôsob svojho fungovania. V tom by som bol k Ukrajincom, ktorí si predtým nevládli, trochu viac zhovievavý. Stredná Európa ‒ Poliaci, Česi, Maďari, ale aj Rumuni a iní ‒ intuitívne cítia, že by mali spolupracovať a odpovedať na hrozby spoločne. Nemáme tu žiadnu stredoeurópsku federáciu, pre nás je ten priestor preto EÚ a NATO a je zlé, keď ešte svojim partnerom z EÚ zabraňujeme reagovať tak, ako to oni vyhodnocujú aj v našom záujme. Je to taký farizejizmus. Na ministerstve zahraničných vecí nás ubezpečujú, že situáciu vnímame takisto ako partneri v EÚ, ale s ohľadom na premiéra, ktorý akoby sa utrhol z reťaze, si nedovolia nič verejne povedať. Slovenská zahraničnopolitická tradícia je taká, že pár kľúčových ľudí vždy dokázalo vyhodnotiť historické udalosti správne, hoci boli v úplnej menšine. Aj teraz je tu chvalabohu už celkom početná skupina ľudí, ktorá tvrdí, že naším záujmom je podporiť posilňovanie NATO v tomto priestore a minimálne nepodkopávať tú západnú odvetu.
Milan Nič/
Narodil sa v roku 1972. Vyštudoval medzinárodné vzťahy, politológiu a históriu na Karlovej univerzite v Prahe, Stredoeurópskej univerzite v Budapešti a európskej pobočke prestížnej SAIS Johns Hopkins Univerzity. Je riaditeľom regionálneho think tanku Central European Policy Institute (CEPI). Predtým pracoval ako zahranično-politický komentátor Rádia Slobodná Európa (1995 – 2002), programový riaditeľ Nadácie Pontis (2002 – 2006), poradca v tíme HR/EUSR Miroslava Lajčáka v Bosne a Hercegovine (2007 – 2009) a v kabinete štátneho tajomníka MZV SR (2010 – 2012). Bol spoluautorom knihy Bruselenie valašiek o zahraničnej politike SR a EÚ (Kalligram, 2010).
Už dlhší čas je to vojna. Je čoraz jasnejšie, že do bojov na Ukrajine sú zapojené ruské sily.
.dá sa to už takto povedať?
Vytlačenie ukrajinských síl z Donecka a Luhanska, teda porazenie ich ofenzívy, bolo dosiahnuté vojenskou technikou, ktorú môžu mať len ruské ozbrojené sily. Od začiatku je to konfrontácia ukrajinského štátu s Ruskou federáciou, ktorá sa po Majdane rozhodla využiť slabosť Ukrajiny a zmenu vlády v Kyjeve, ktorá jej nevyhovuje, na to, aby si ukrajovala z Ukrajiny a aby naviazala na seba niektoré jej územia. To sa Putin rozhodol robiť do dôsledkov hlásaním starého imperiálneho konceptu „Novorossija“. Dnes je to boj o prežitie Ukrajiny.
.asi pred dvadsiatimi rokmi sme my dvaja pracovali v Rádiu Slobodná Európa a veľa sme sa rozprávali o tom, ako sa Rusko ide modernizovať. Riešili sme či a kedy sa to podarí, ale vôbec nám nenapadlo, že by Rusko zaútočilo na Ukrajinu. Ale Rusko sa vyvíja k horšiemu. Kedy sa ten zlom začal?
Počas vlády Putina. Došlo k takej konštelácii moci, ktorá uprednostnila silové riešenia pred modernizáciou a štrukturálnymi reformami ekonomiky. Keď som pôsobil v Slobodnej Európe, pokrýval som Rusko, dokonca som na Karlovej univerzite v Prahe aj vyštudoval ruské a východoeurópske štúdiá. Ale musím poctivo priznať, že Rusko som za Putinovho režimu prestal sledovať, pretože sa mi zdalo, že ide naspäť. A v roku 2008 sa na príklade Gruzínska ukázalo, že začína preferovať silové riešenia voči svojim susedom. A predtým si to vyskúšalo v Čečensku.
.putin sa stal vďaka tvrdému zásahu v Čečensku populárny, vtedy bol ešte premiérom.
Aj na Slovensku sme si vyskúšali, že osoby vo vláde dokážu vtlačiť pečať celému vývoju krajiny. V Rusku sa to stalo. Keď sa dnes pozrieme na ruskú vládu – sú tam takí ľudia, ako je Putin, ľudia zo silových štruktúr. A ľudia reforiem poväčšine odišli do zahraničia. A aj tento rozhovor ukazuje, že čoraz viac sa budeme musieť zaoberať Ruskom, nielen Ukrajinou. Putinovským Ruskom, ktoré sa dostalo do slepej uličky.
.čo sú to za ľudia – siloviki okolo Putina?
Ruský štát bol ešte za cárizmu postavený na niekoľkých inštitúciách a jednou z nich bola armáda a tajná polícia. Boľševici z nich urobili najsilnejšie inštitúcie v štáte a aj v postsovietskom Rusku vyhrali vnútropolitický zápas. Rusko nedokáže exportovať takmer nič okrem ropy a plynu. Za dvadsať rokov sa ekonomicky výraznejšie nezmodernizovalo, pretože to pre vedenie krajiny nebolo rozhodujúce. Keď sme sa my v strednej Európe snažili reformovať a dostať sa do globálnej ekonomiky, v Rusku prebiehal boj o moc a o to, kto bude ovládať jeho nerastné suroviny. A tento boj vyhral Putin a ľudia z policajno-bezpečnostného aparátu a vojenského priemyslu. Po roku 2011, keď prudko rástlo znechutenie z korupcie a v Moskve sa konali veľké demonštrácie, stavili na ruský nacionalizmus. Je to mimoriadne nebezpečné spojenie.
.rozpad Sovietskeho zväzu je podľa Putina najväčšia tragédia 20. storočia. Je to, čo sa deje na Ukrajine, návrat k Sovietskemu zväzu?
Čiastočne. Putin sa rozhodol meniť aj hranice a vytvárať impérium, aby potvrdil dominanciu Ruska v postsovietskom priestore. Ale to sa v dnešnej Európe a jej medzinárodných vzťahoch nerobí. Zmena hraníc silou je tu ekvivalentná použitiu jadrovej zbrane.
.keď sa človek pozrie na mapu sveta, vidí obrovské Rusko. Načo im je ešte kúsoček Ukrajiny?
Majú pocit, že im to patrí. V pozeraní sa na Rusko sme podcenili tú ruskú vytrvalosť odmietania Západu a jeho vnímania ako nepriateľa. A keď zvíťazil Majdan, Rusi to vnímali ako obrannú vojnu – vy ich ťaháte na Západ, ale my si z Ukrajiny vezmeme to, čo je ruský kultúrny a jazykový priestor. To je naše a nechceme, aby to bolo „pozápadnené“, teda, aby bolo pod vplyvom Európy. Tu nejde o to, či sa ľudia na Ukrajine budú mať lepšie, ale o to, kam budú patriť – či pod ruský vplyv, alebo pod vplyv západnej Európy. Taký konfrontačný pohľad na Západ možno súvisí s pocitom prehry v studenej vojne. Podstatné je, či pre bežného Rusa tie zisky, ako sú Krym či pripútanie si časti Ukrajiny, stoja za to. A Putinovi sa zatiaľ darí presviedčať ruskú spoločnosť, že to za to stojí.
.za čo to stojí?
Časť Rusov nikdy neuznala ukrajinský štát a jeho hranice po roku 1991 vnímali ako nespravodlivé. Paradox je, že ruské médiá interpretujú túto vojnu ako obrannú vojnu. My to vnímame tak, že sa Ukrajinci bránia proti Rusom, že bránia svoje územie. Rusi to vnímajú tak, že bránia svoj kultúrny priestor voči expanzii Európy a Západu.
.ale aj Pobaltie má veľké ruské menšiny.
Áno. Ale Ukrajina bola oveľa slabší štát a za tých dvadsať rokov si zle vládli, zatiaľ čo Pobaltie sa za tých dvadsať rokov postavilo na nohy.
.ale nebude Pobaltie ďalší krok?
To si Putin nebude môcť dovoliť, lebo sú v NATO a v EÚ. Preto nerysujú mapy Novoruska tak, že by tam patrila aj časť Lotyšska...
.čo ešte pridajú do Novoruska?
Časti Moldavska a Gruzínska.
.okolo Putina sú ľudia, ktorí pôsobia ako extrémne nacionalistickí. Kedy sa začal obklopovať takýmito ľuďmi?
Pred dvoma rokmi sa formovala protiputinovská opozícia a keď Putinovi išla dole popularita, rozhodol sa realizovať program ruského nacionalizmu. Urobil chladný kalkul, ktorý ho posilnil. Podobné to bolo v Srbsku, keď komunista Miloševič prehodil výhybku.
.keď sa pozrieme na mapu, tak stredná Európa je dosť malé územie. A k tomu, čo sa deje na Ukrajine, musíme zaujať postoj. Ale každý si rozpráva niečo iné. Nedržíme v tejto situácii spolu. Nemáme pud sebazáchovy?
Vnímanie ruskej hrozby bolo vždy odlišné v jednotlivých krajinách strednej Európy. Podobný je ten postoj možno v Česku a na Slovensku. Určite podobnejší, ako postoj Poliakov. Ľavicové vlády v Prahe a Bratislave to dnes vyhodnocujú tak, že Rusko nás neohrozuje a stále môže byť naším partnerom. Je tu romantický pohľad na Rusko.
.veď nás Rusi okupovali.
Napriek tomu. V Česku je ten odpor voči Rusku hlbší. Slovenský sentiment je tradične proruský a prosrbský. Zažil som to na Balkáne. Mal som pocit, že Srbsko za Miloševiča môže robiť čokoľvek, aj voči Chorvátom či iným slovanským krajinám, vždy sa tu našli ľudia, ktorí to obhajovali.
.lebo?
Možno že je to dané ešte od štúrovcov. Je to romantická línia, ktorá videla v Rusoch najsilnejší slovanský národ, svojho ochrancu. To stále je niekde hlboko v nás. Menej citlivo vnímame ich mocenskú politiku, ľahšie sadneme na lep ruskej propagande. Menej vnímame podobnosť našej situácie s Ukrajincami. Pritom Slovensko aj Ukrajina sú relatívne moderné národy, ktoré si len nedávno utvorili štát ‒ s historicky neustáleným územím, na ktorom sa musí doformovať jeho identita, hranice, záujmy. To, ako vystupuje Rusko, je úplne proti záujmom Slovenska, ale tu to zaznieva málo otvorene. A vinou jednofarebnej vlády, ktorej dominuje premiér, sa tu nevedie dostatočne razantne polemika o tom, aké sú naše záujmy v tejto veľkej kríze. A to sa netýka len európskych sankcií.
.prečo nesledujeme vlastné záujmy?
Lebo ich premiér a jednofarebná vláda vnímajú inak. Plus nezabúdajme, že niektorí sponzori Smeru enormne zbohatli na netransparentnom biznise s Ruskom.
.myslí si premiér, že je v záujme Slovenska, aby sa Ukrajina rozpadla?
Mám pocit, že v tomto konflikte Ruska a Ukrajiny vníma Ukrajinu ako toho menej dôležitého.
.hoci je to naša susedná krajina.
Áno. Ale na slovenskej ľavici nikdy neboli vybudované nejaké veľké väzby s Ukrajinou, vždy iba s Ruskom.
.podobne ako v Česku. Ako tento trend súvisí so sociálnou demokraciou?
Veľa ich voličov sú bývalí voliči komunistov. A vychádzajú z komunistickej histórie týchto krajín. V týchto stranách navyše po roku 1989 nebol silný prúd atlantistov. Český minister zahraničných vecí Zaorálek má veľké problémy, lebo je pod tlakom proputinovského krídla v ČSSD. V Poľsku je to iné, tam bol dokonca aj ľavicový prezident Aleksander Kwasniewski jasný atlantista. Pochopil, že bezpečnostné záujmy tohto priestoru sú vztiahnuté k NATO a Spojeným štátom. Aj poľskí postkomunisti sa viac obávali Ruska ako USA.
.z toho vyplýva, že česká a slovenská sociálna demokracia nie sú moderné sociálnodemokratické strany, ale stále iba pokračovatelia komunistických strán.
Takto to nechcem povedať. Ale sú to strany, ktoré „kašľali“ na zahraničnú politiku, neviedla sa tam takáto diskusia, a teraz sú zaskočené a situáciu vnímajú prvoplánovo, cez sentiment a tradíciu. A aj cez svojich voličov. Pamätáme si ešte polemiku v starej SDĽ, keď sme vstupovali do NATO. Pár politikov v SDĽ vtedy vystúpilo a povedalo, že je v našom záujme ísť do NATO. Teraz v českej aj slovenskej ľavici takíto politici chýbajú. Politici, ktorí by povedali, že Putinovo Rusko nie je partnerom Česka, Slovenska ani Európskej únie, je naším rivalom a chce potopiť demokratickú Ukrajinu, ktorá chce ísť na Západ a chce byť ako my.
.premiéri Fico i Sobotka by argumentovali, že oni sú zodpovední aj za ekonomiku. A ak sa budú sankcie stupňovať, naši ľudia budú zbytočne trpieť.
To je strašne smiešny argument. Naozaj si myslia, že nemecká kancelárka či holandský premiér nemajú oveľa väčšiu zraniteľnosť, že oni nestratia oveľa väčšie objemy? Im nejde o ich voličov?
.čo sa dá na to povedať?
Že si uvedomili, aké ďalekosiahle veci sa teraz dejú. Teraz sa určuje cena za zmenu hraníc v Európe a oni chcú určiť tú cenu čo najvyššiu, aby Moskve znížili apetít. Aby jej ukázali, že to nemôže prejsť len tak a sú ochotní obetovať aj časť svojho obchodu. Vedia, že iná cesta ‒ tváriť sa, že sa nič nestalo – vedie k ešte väčšej katastrofe.
.ako to vidí Maďarsko?
Viktor Orbán má ľahšiu pozíciu ako Robert Fico. Pretože si buduje režim, ktorý pripomína kráľovstvo. To, čo on povie, platí. On určuje záujem krajiny.
.aký je jeho záujem?
On stavil na to, že Maďarsko, ktoré bolo hospodársky rozvrátené, musí teraz bojovať o každé percento rastu a už pred touto krízou stavil na rozvíjanie vzťahov s mimoeurópskymi veľkými trhmi a bohatými krajinami s divnými režimami, ako Azerbajdžan, Čína, ale aj Rusko.
.orbán hovorí verejne, že podporuje Putina?
Nie. Ale hovorí, že nepodporuje sankcie, že to nedáva zmysel a že Maďarsku musí záležať na obchodných vzťahoch. Navyše od Kyjeva chce autonómiu pre maďarskú menšinu v Zakarpatsku, čím hrá Moskve do nôt.
.poľsko?
Poľsko sa teraz odlišuje od regiónu. Je to dané aj jeho históriou, časť poľského územia bola od 18. storočia v ruskom zábore a časť Ukrajiny bola súčasťou poľských dejín. Ich sentiment je teda iný. Vnímajú to existenčne. Ak sa bojuje o Ukrajinu, bojuje sa aj o Poľsko a Európu.
.poľsko je katolícka krajina. Dalo by sa očakávať, že my ako silná katolícka krajina s ním budeme mať niečo spoločné. Ale v tomto sa úplne líšime.
Náboženstvo nie je určujúcim faktorom toho, ako sa tieto štáty formovali a ako majú nastavené záujmy. Ich geografická poloha a historická skúsenosť sú dôležitejšími faktormi. Poliaci vnímajú svoju bezpečnosť tak, že musia byť schopní zabrániť opakovaniu veľkej vojny, keď takmer vykrvácali. Vždy vnímajú Rusko ako tú veľmoc, ktorá bude chcieť expandovať. My takú skúsenosť s Rusmi nemáme.
.máme skúsenosť z roku 1968.
Áno, ale pre časť spoločnosti rok 1968 nebol porážkou, lebo sme dostali federáciu... Na Slovensku sa tieto historické míľniky vnímajú menej ostro. Ale toto je konfrontácia, ktorá nám v niečom aj pomôže. Lebo svoj vzťah k Rusku si už môžeme nastaviť sami. V roku 1968 sa o tom viac rozhodovalo v Prahe. Preto polemika o dnešnom konflikte na Ukrajine mala byť silnejšia. Opozícia, médiá, verejnosť sa mali dožadovať toho, aby sa o postojoch, ktoré teraz zastáva premiér Fico, a ich dôsledkoch pre Slovensko viac diskutovalo. A chvalabohu, za prezidenta Kisku, ktorý vníma záujmy krajiny aj v posilnení transatlantickej väzby a východnej hranice NATO.
.nemal by sa v tomto postoji zjednotiť Smer aj s opozíciou? Ide o existenčné otázky.
To sa asi nedá, ale mal by tu byť nejaký tlak. Robert Fico a Smer za posledný rok začali prehrávať voľby a nedokázali zmobilizovať svojich voličov, čiže jemu táto téma slúži na to, aby sa spojil so svojimi voličmi, ktorí majú prevažne proruský sentiment. Ale zatiaľ vždy, keď prišlo v EÚ a NATO na konečné rozhodnutia, aj v otázkach sankcií proti Rusku, tak Fico ich podporil. Teraz sa ukáže, či to kritizovanie dodatočných sankcií a ich odmietanie boli len reči, ktorými si strážil svoje percentá doma, alebo pôjde do dôsledkov a rozbije európsky konsenzus.
.tipujem, že sa na to neodváži.
Ja si to tiež myslím.
.čo sa to teraz deje? Rusko si vyskúša na Ukrajine, že odpor proti jeho postupu nie je veľký, má podobu nanajvýš nejakých sankcií, a odváži sa ďalej? Moldavsko, Gruzínsko, Pobaltie... Až takto musíme uvažovať?
Je to najvážnejšia situácia v Európe od vojen v bývalej Juhoslávii, kde sa Srbsko snažilo meniť hranice. Reakcia Európy a Spojených štátov bola najskôr chabá, potom sa poučila. Teraz sa Rusko snaží zmeniť hranice. A podľa toho, ako bude postupovať Európa, bude Rusko kalkulovať, ako postupovať ďalej, či sa dá získať aj niečo viac ako Krym a kontrola nad časťou Donbasu.
.sankcie majú obmedziť hospodársky rast Ruska. Záleží na tom Rusom?
Záleží. To môže Putina zastaviť. Ruskú armádu na Ukrajine nikto nezastaví. Ukrajina je na to slabá. Môže ich zastaviť len vysoká cena za takýto krok.
.my hovoríme, že keď nám vinou sankcií klesne rast o pol percenta, je to už privysoká cena. Ale Rusi zvyknutí na stáročné strádanie prijmú aj viac percent straty, ak za to získajú pocit hrdosti, že my sme opäť tí veľkí Rusi. To by hovorilo, že sankcie sú málo.
To, ako s Rusmi hovorí Putin, je presne v tejto logike. Ekonomický útlm, ktorý tam bol aj predtým, môže teraz hodiť na Západ. A môže dodať: získali sme územia, neponížili nás... Ale nerobiť nič, to je horšie. Iný reálny nástroj ako sankcie nie je. Keď išlo o Srbsko, tam sa mier napokon presadil silou.
.tu sa teraz všelikto rozčuľuje, čo zase tí americkí militaristi chcú. Lenže Rusku treba okrem sankcií aj ukázať svaly. Je toho Západ schopný?
Prekvapujúco je súdržnosť väčšia, ako by sme čakali. Keď sa podarilo EÚ dohodnúť až na takomto rangu sankcií.
.ale vo vojenskej oblasti?
Budeme k tomu nútení. Je to delikátna a ťažká situácia. Moskve teraz pôjde o rozdelenie Európy. Byť tým, kto teraz Európu „rozvikláva“, je od Fica netaktické a vrcholne nezodpovedné. V tejto otázke je kontroverznejší ako Orbán. To bude mať dôsledky na možnosť spolupracovať v regióne s Poliakmi.
.ruská mentalita rozumie iba moci. Nebude nutné, aby sa sem – do Pobaltia, na Slovensko, do Maďarska vrátili vojenské sily?
Podstatné je, či bude NATO akcieschopné. Zatiaľ sa ukázalo ako životaschopné. No hrozí nám, že sa v NATO presadí, aby článok 5 (keď je napadnutá jedna krajina, ostatné jej idú na pomoc) neplatil pre všetky krajiny, ale len pre tie, ktoré do toho niečo dávajú. To presadzujú Poliaci a je to aj proti nám. Navrhujú vytvoriť nejakú malú alianciu krajín, ktoré sú ochotné platiť obranu a zvýšiť akcieschopnosť NATO, a len v tejto zúženej aliancii bude platiť mušketiersky princíp. Teda nebude platiť pre krajiny, ktoré sa len vezú.
.o tom sa vážne uvažuje?
Sme v období, keď sa rozhoduje o dlhodobejších riešeniach a bude zlé, keď pri nich Slovensko bude chýbať. Mali by sme byť preto prezieraví a premiér by nemal hovoriť výroky, ktoré idú proti našim spojencom a životným záujmom.
.prvýkrát od roku 1989 vzniká reálna predstava, že bude vojna. Bude vojna?
Nebude. Rusko bude vojnu s Ukrajinou viesť týmto hybridným spôsobom – cez separatistov. A konfrontácia bude najmä v dodávkach plynu.
.prečo nebude vojna?
Rusko neohrozí samo seba. A to, čo potrebujú, dosiahnu aj bez veľkej ofenzívy na Ukrajinu. Ale bude oslabovať Ukrajinu aj plynovou zbraňou a na tej istej rúre je aj Slovensko. Končia sa časy dodávok ruského plynu cez Ukrajinu. Takáto kríza je dobrá na to, aby sme sa pripravili na tú, ktorá bude zajtra. Musíme sa pripraviť aj na to, že plyn z Ruska nebude tiecť cez Karpaty.
.po roku 1989 sa v tejto časti sveta nanovo definovali štáty, režimy, ľudské práva, bolo to také konštruktívne obdobie. Prichádza teraz nová epocha?
Áno.
.aká?
(Ticho.) Niekto sa vyjadril, že žijeme vo svete, kde novým statom quo je opakovanie kríz a množenie sa konfliktov – Irak, Sýria, Izrael v Gaze, Rusko na Ukrajine. Bude to pokračovať, kým sa niektorým regiónom nevnúti nejaký bezpečnostný systém alebo rovnováha síl. V Európe nie je iný bezpečnostný systém, ako je NATO a EÚ. Pre strednú Európu je kľúčové, či sa udrží Ukrajina a či sa v priestore aj na východ od nás presadí poriadok, pravidlá a stabilita. Záujmom Slovenska je mať tu životaschopného veľkého suseda, ktorý si hľadá spôsob svojho fungovania. V tom by som bol k Ukrajincom, ktorí si predtým nevládli, trochu viac zhovievavý. Stredná Európa ‒ Poliaci, Česi, Maďari, ale aj Rumuni a iní ‒ intuitívne cítia, že by mali spolupracovať a odpovedať na hrozby spoločne. Nemáme tu žiadnu stredoeurópsku federáciu, pre nás je ten priestor preto EÚ a NATO a je zlé, keď ešte svojim partnerom z EÚ zabraňujeme reagovať tak, ako to oni vyhodnocujú aj v našom záujme. Je to taký farizejizmus. Na ministerstve zahraničných vecí nás ubezpečujú, že situáciu vnímame takisto ako partneri v EÚ, ale s ohľadom na premiéra, ktorý akoby sa utrhol z reťaze, si nedovolia nič verejne povedať. Slovenská zahraničnopolitická tradícia je taká, že pár kľúčových ľudí vždy dokázalo vyhodnotiť historické udalosti správne, hoci boli v úplnej menšine. Aj teraz je tu chvalabohu už celkom početná skupina ľudí, ktorá tvrdí, že naším záujmom je podporiť posilňovanie NATO v tomto priestore a minimálne nepodkopávať tú západnú odvetu.
Milan Nič/
Narodil sa v roku 1972. Vyštudoval medzinárodné vzťahy, politológiu a históriu na Karlovej univerzite v Prahe, Stredoeurópskej univerzite v Budapešti a európskej pobočke prestížnej SAIS Johns Hopkins Univerzity. Je riaditeľom regionálneho think tanku Central European Policy Institute (CEPI). Predtým pracoval ako zahranično-politický komentátor Rádia Slobodná Európa (1995 – 2002), programový riaditeľ Nadácie Pontis (2002 – 2006), poradca v tíme HR/EUSR Miroslava Lajčáka v Bosne a Hercegovine (2007 – 2009) a v kabinete štátneho tajomníka MZV SR (2010 – 2012). Bol spoluautorom knihy Bruselenie valašiek o zahraničnej politike SR a EÚ (Kalligram, 2010).
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.