Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Viem, kto je Ketman

.jaroslav Daniška .jozef Majchrák .časopis .rozhovor

Patrí medzi elitných poľských novinárov. Bol riaditeľom verejnoprávnej televízie aj šéfredaktorom veľkého denníka. Jeho príbeh vyráža dych a ukazuje, prečo je Poľsko rozdelené tak, že je to ťažko pochopiteľné aj na Slovensku. Bronislaw Wildstein.

.poľsko a Slovensko majú po roku 1989 dosť odlišné príbehy. Ako je možné, že ste v Poľsku vyvolali škandál, keď ste na začiatku roku 2005 zverejnili tzv. Wildsteinov zoznam, teda zoznam ľudí, ktorí spolupracovali s poľskou ŠtB?
V Poľsku je od zmeny režimu problém s lustráciami. Mali sme síce už zákon o lustráciách, ale bol veľmi mierny, mal odhaliť tých, ktorí vedome s ŠtB spolupracovali s cieľom škodiť ľuďom. Na konci roku 2004 sa ukázalo, že v Inštitúte národnej pamäti (IPN – obdoba slovenského ÚPN) existuje neverejný index ľudí, ktorí boli buď agentmi, funkcionármi, alebo ich chcela tajná služba len regrutovať, ale boli tam aj ľudia, o ktorých mala ŠtB záujem, ale oni spoluprácu odmietli. Tých posledných bolo veľmi málo, ale boli tam. Keď sa začalo o tomto indexe hovoriť, nastal silný verejný tlak, najmä na stránkach Gazety Wyborczej, aby zostal zoznam zamknutý v sejfoch IPN.

.v Poľsku nebol až  do roku 2005 zverejnený zoznam agentov ŠtB?
Nie, vznikol až koncom roka 2004.

.až do roku 2004 teda nebolo verejne známe, kto bol agentom ŠtB?
Nie, oficiálne nebolo. Existoval neoficiálny zoznam spolupracovníkov z roku 1992, tzv. Macierewiczov zoznam. Macierewicz bol minister vnútra a v roku 1992 tvrdil, že 64 ministrov, poslancov a senátorov bolo vedených ako spolupracovníci ŠtB. Olszewského vláda sa rozhodla urobiť vnútorné lustrácie, ale bolo to svojím spôsobom nezákonné. A potom kolovali rôzne zoznamy, noviny Gazeta Polska jeden zoznam aj zverejnili, ale bolo to neoveriteľné. Bol s tým veľký problém, aj v politike, ale napríklad aj pred poľskými súdmi.

.v čom napríklad?
Vznikali rôzne groteskné situácie. Napríklad sa ukázalo, že Marian Jurczyk, veľmi známy muž, spojený so Solidaritou v Štetíne, oklamal lustračný súd a zatajil kontakt s ŠtB, od ktorej dostával peniaze. Jurczyk spor dotiahol až pred najvyšší súd, ktorý vyhlásil, že Jurczyk nebol agentom, pretože jeho správy nikomu neškodili. Chápete tú logiku, ako rozmýšľal súd? (Smiech.)

.vráťme sa do roku 2005. Gazeta Wyborcza viedla silnú kampaň, aby neboli zväzky zverejnené. Prečo?
Pretože Gazeta Wyborcza a Adam Michnik, ktorý stojí na čele novín, od začiatku viedli zápas proti lustráciám.

.ale prečo?
Nevidím mu do duše, ale jeho motívom musela byť obrana ľudí spojených s Poľskou ľudovou republikou.

.michnik bol však pred rokom 1989 disident, prečo by to robil?
Je to zásadný moment najnovších poľských dejín. Michnik v roku 1989 vytvoril koalíciu s poľskou nomenklatúrou.

.ale prečo?
Pretože to považoval za prostriedok, vďaka ktorému istej skupine ľudí dokáže garantovať vládu v krajine. Cenou za to bola dohoda s komunistami. Netreba zabúdať, že komunisti boli vtedy v defenzíve, ale dohoda s nimi vytvárala záruku, že aj keby sa niečo zmenilo, garancie by trvali pomerne dlho. Po roku 1989 sa teda stalo to, že bývalý disident Michnik vymenil nepriateľa, novým nepriateľom sa pre neho stala pravica. Vtedy začali vznikať obavy, že poľský národ nie je dostatočne zodpovedný, že je prehnane xenofóbny. Preto ho treba držať pod krkom, aby sa správal zodpovedne. Na to existoval jediný spojenec, bývalá nomenklatúra.

.v Československu sa stal Havlovým hlavným spojencom bývalý komunista Marián Čalfa a tiež sa dohodol s komunistami, to však neznamenalo, že bol proti lustráciám. Prečo si Michnik vybral inú cestu ako Havel?
Nedokážem na to odpovedať, nepoznám dostatočne vašu situáciu. Viem, čo sa stalo v Poľsku. Adam Michnik bol jedným z tvorcov, ktorí vytvorili v Poľsku takzvanú ideológiu „tretej Rzeczpospolitej“ (tretej republiky, Poliaci nerátajú komunistický systém za jednu z republík, tretia republika vznikla po páde komunistického režimu, pozn. red.). Východiskom bolo, že minulosť je porazená, novou úlohou bude vstup do Európy a usporiadanie pomerov v Poľsku. Chvíľu dokonca panovala idea, že nebudú potrebné politické strany, veď načo rozdeľovať spoločnosť, múdri, pekní a dobrí musia vládnuť, kalos kagathos, ako hovorili starí Gréci. Máme morálne autority, a teraz ide len o to, aby vládli, zabezpečiť im moc. Bola to normálna politická hra.

.aké boli dôsledky tejto novej mocenskej koalície?
Samozrejme, že tam bolo aj veľa politickej naivity a nerealizmu. Napríklad už v tom, že si niekto myslel, že „červených“ možno držať v pozícii vazalov (smiech). Nejde len o Michnika, ten sa stal symbolom, ale celý okruh ľudí sa obával dynamiky revolúcie.

.niečo podobné bolo aj na Slovensku, našou hlavnou revolučnou silou bola Verejnosť proti násiliu, ktorá mala rovnakú obavu v názve. Aj u nás bol okrúhly stôl, začínali sme rovnako, no predsa váš vývoj bol trochu iný...
Áno, bol tu jeden rozdiel. Znie to možno trochu paradoxne, ale poľským problémom bolo, že antikomunistická opozícia tu bola najsilnejšia, ale revolučné sily urobili dohodu s komunistami, a proces demokratizácie tak zablokovali. Vďaka tej novej koalícii mali na to silu.

.ale to, čo hovoríte, znie absurdne.
Naopak,  je to prísne konzekventné. Dôsledky tejto dohody máme v Poľsku doteraz. Možno povedať, že máme oligarchický systém s demokratickými procedúrami.

.v Poľsku sa predsa tak ako inde v strednej Európe uplynulé dve dekády strieda pri moci ľavica a pravica.
Podstata systému je v tom, že strany sa pri moci síce menia, každý chce byť premiérom, ale dohoda s komunistami mala zabezpečiť, že niektoré veci sa nezmenia, jedna aj druhá strana bude brániť status quo. Jediné vlády, ktoré sa tomu vymykali, boli vláda Olszewského, ktorá vládla iba pár mesiacov a vláda Práva a spravodlivosti, teda premiérov Marcinkiewicza a Kaczynského.

.vráťme sa k téme zverejnenia ŠtB. Tieto zväzky sú dnes verejné, ako to teda zmenilo Poľsko?
V prvom rade sa okamžite začalo hovoriť o lustráciách. Rok 2005 bol akoby opäť revolučným rokom, parlamentné a prezidentské voľby vyhrali strany, ktoré chceli bojovať proti statu quo. Strany Právo a spravodlivosť a Občianska platforma pôvodne kandidovali s tým, že budú spolu vládnuť, boli však také silné, získali až 70 percent, že si rozdelili spektrum, jedna vládla a druhá sa stala hlavnou opozíciou. Proti statu quo však povstali aj dve menšie strany, Liga poľských rodín a druhá Sebaobrana, ktoré sa dostali do parlamentu, ibaže to boli populistické strany. Poliaci vtedy odmietli status quo.

.to všetko vyvolalo zverejnenie zväzkov ŠtB?
Vôbec nie, tie zväzky boli len málo podstatnou aférou, moja rola v tom celom sa preceňuje. Bol som novinár, tieto zväzky som dával iba novinárom a všetkých som upozorňoval, že sú tam aj nevinní ľudia, ktorí agentmi nikdy neboli a vôbec, rôzne kategórie. Nechcel som, aby to bolo verejné bez rozlíšenia. Navyše, bol to zoznam od roku 1944 do roku 1989, iba mená a priezviská, ľahko si bolo možné spliesť osoby, ktoré sa volali rovnako. Preto som novinárov upozorňoval, že im to dávam len preto, aby potom, keď tam niekoho nájdu, mohli ísť do IPN a na mieste študovať konkrétny prípad, aby nedošlo k omylom. Chcel som dať nohu do dverí, to je všetko. Potom bol z toho škandál, dodnes kvôli tomu chodím po súdoch.

.čo to celé znamenalo pre vás osobne?
Vyhodili ma z práce, z denníka Rzeczpospolita, mal som veľa súdnych procesov, musel som zmeniť telefón, lebo mi stále niekto volal a nadával, všetko také veci, ktoré by ste očakávali. (Smiech.)

.prečo vás vyhodili z práce?
Rozhodol sa tak môj šéfredaktor, vyrušil ho článok vo víkendovom vydaní Gazety Wyborczej. To, že idem zverejniť zväzky, som mu dopredu povedal, on mi vyjadril dôveru. Asi mi dôveroval priveľmi. Pritom keď vypukla aféra okolo zverejnenia zväzkov, chodil som po všetkých rádiách a televíziách a všade opakoval, že tento zoznam nemožno považovať za menoslov agentov, že sú tam aj nevinní ľudia, ktorí spoluprácu odmietli, a podobne. Išlo mi o to, aby sa o téme začalo hovoriť, ale nie tak, aby poškodili nevinným ľuďom.

.koľko ste mali tých súdnych procesov?
Vyše dvadsať.

.a vyhrali ste ich?
Niektoré ešte trvajú, ale v podstate áno. Vyniesť zoznam nebolo trestné, ťažko ma preto bolo za niečo odsúdiť.

.pravdepodobne vašou najvážnejšou kauzou bola kauza Pyjas. Priblížte, o čo v nej išlo.
Bolo to ešte v 70. rokoch, v Krakove sme vytvorili so spolužiakmi združenie, kritické voči režimu. Začala sa o nás zaujímať štátna bezpečnosť, spolupracovali sme s Výborom na ochranu robotníkov (KOR). Jedného z nás, môjho blízkeho priateľa Stanislava Pyjasa, štátna bezpečnosť zabila. Bolo to v máji roku 1977, okamžite vypukli veľké demonštrácie.

.ako ho zabili?
Ubili ho k smrti. Keď som sa dozvedel, že nežije, išiel som spolu s priateľom a mojou budúcou ženou okamžite na patológiu, nikoho tam nepúšťali, ale tvrdil som, že som rodinný príbuzný a podarilo sa mi vidieť jeho telo. Viem, ako vyzerá, keď človeka niekto hrubo zbije. On bol zbitý tak, že ho pritom zabili. Videl som jeho tvár.

.čo sa vlastne stalo?
Boli sme traja priatelia, Stašek Pyjas, Leslaw Maleszka a ja. Ako sa ukázalo, Maleszka bol agentom ŠtB.

.ale to ste nevedeli.
Nie, nevedel, až do roku 2001. To už bol Maleszka dlhé roky novinárom v Gazete Wyborczej.

.čo sa teda stalo?
Ťažko to bolo vtedy povedať. Stašek bol tvrdý človek. Keď nás predtým ŠtB zatkla a vyšetrovala, ja som im niečo povedal. Keď sme sa po prepustení o tom rozprávali, Stašek povedal, že im nepovedal nič. Eštebáci vtedy ľudí bili, aby sa niečo dozvedeli. Prvá hypotéza teda bola, že ho pri vyšetrovaní bili tak, až ho zabili. Druhá hypotéza bola, že tým chceli zastrašiť ľudí z Výboru na ochranu robotníkov, čo bola významná opozičná aktivita.  Niektorí hovorili, že to chceli využiť na to, aby z jeho vraždy obvinili nás. Posledná hypotéza je, že Stašek sa dozvedel, že Maleszka je agent. Všeličo sa vtedy okolo dialo, dostali sme napríklad, ja a Maleszka, anonymy, kde sa písalo, že agentom bol Pyjas. Ukázali sme to Staškovi a išli s tým na prokuratúru, že ide o krivé obvinenie. Bolo to deň predtým, než ho zabili.

.čo viete o vražde Pyjasa dnes?
Vznikol o tom celkom dobrý dokumentárny film Traja kamaráti, ktorý nakrútili Anna Ferensová a Ewa Stankiewiczová v roku 2008, bol ocenený na festivale v Ríme. Vie sa napríklad, že tie anonymy o Pyjasovi napísal agent ŠtB.

.priznal sa k tomu?
Áno a smial sa pritom.

.nečelil žalobe ako možný spolupáchateľ vraždy?
Nie, tvrdil, že nikoho nezabil, iba písal anonymy. Bol však súdny proces o falšovaní a zahladzovaní prípadu. No hlavný obvinený bol už príliš starý a dvaja ďalší dostali iba symbolické tresty.

.ako to zmenilo vás?
Po vražde sme chceli zachovať pamiatku Staška, odohral sa takzvaný Čierny pochod a vznikol Študentský výbor Solidarity. Chceli sme celý prípad prešetrovať zvonku, ale bolo to veľmi ťažké. Kritizoval som napríklad súdneho lekára profesora Marka, ktorý bol zodpovedný za zhotovenie expertnej správy o jeho smrti, z ktorej vyplývalo, že to bola nehoda. Keď som sa po páde komunizmu vrátil z emigrácie, on bol stále vo svojej funkcii na súde. Nahovoril som novinárku v Krakove, aby urobila s tým súdnym lekárom rozhovor. Ten si bol sebou veľmi istý, povedal, že je jasné, že Pyjasa niekto zabil. Pritom pred súdom tvrdil niečo iné. Uverejnili sme to, za čo som čelil súdu, ktorý som prehral.

.prehral?
Áno, súd povedal, že som síce mal právo si to myslieť, ale nemal som právo to v takejto forme zverejniť. (Smiech.) Napísal som, že tým svojím posudkom spolupracoval s vrahmi.

.za čo a aký ste dostali trest?
Súd povedal, že spolupáchateľ vraždy je ten, kto sa na vražde zúčastnil a to sa nepreukázalo. Dostal som peňažný trest. Zložili sa mi na to priatelia a kolegovia, medzi nimi aj Maleszka. (Smiech.)

.ako ste sa dozvedeli, že Maleszka bol agent?
Celé roky som nič nevedel, tváril sa ako môj priateľ a celý čas na nás donášal. V roku 2001 som dostal anonymnú správu, že Maleszka bol agentom. Zavolal som mu a povedal, že viem, kto je to Ketman (ide o krycie meno Maleszku, v eseji Czeslawa Milosza Zotročené vedomie vystupuje Ketman ako princíp, ktorým možno vysvetliť, prečo sú niektorí ľudia komunisti a nemyslia si, že robia niečo zlé, pozn. red.). Spýtal som sa ho, či mi chce k tomu niečo povedať, povedal, že áno. Stretli sme sa a spolu napísali jeden text, kde sme to celé zverejnili. On sám neskôr napísal článok pre Gazetu Wyborczu, kde sa ku Ketmanovi priznal, ale klamal o okolnostiach. Nevedel ešte, že raz ho bude niekto môcť konfrontovať so skutočnými zväzkami. K tým som sa dostal až neskôr, vďaka IPN.

.čo z nich vyplývalo?
Že jeho rola v celom prípade bola veľmi vážna, dosiahol napríklad odvolanie svojho nadriadeného, bol autorom celých stratégií, kde navrhoval, ako treba ďalej postupovať a podobne. Po smrti Staška napríklad napísal pre ŠtB analýzu, bolo to písané ako list, kde tvrdil, že Študentský výbor sú v podstate tri osoby. Ak by sa podarilo ŠtB túto bunku rozložiť, rozpadne sa celá organizácia. Navrhoval, aby sme boli obvinení a odsúdení, že tým sa to vyrieši.

.pyjasa zabili v roku 1977 a vy ste celý čas až do roku 2001 boli s Maleszkom priatelia?
Áno, o ničom som nevedel. Dávali sme si veľký pozor na ľudí zvonku, na to sme boli extrémne opatrní. Ale vnútri medzi sebou sme si absolútne dôverovali. Dnes by to niekto mohol považovať za naivitu, ale vtedy to bola podmienka toho, aby sme to celé vydržali.

.čo to celé hovorí o Maleszkovi?
Je to štúdia o podobe zla. Nie je to až tak zaujímavé psychologicky, skôr spoločensky. Napokon, takíto ľudia sa často považujú tiež za obete, museli to vraj urobiť, lebo čelili tlaku. Pred pár týždňami sme mali podobnú kauzu, minister pre digitalizáciu Michal Boni, jeden z tých, ktorých na konci novembra odvolal premiér Tusk, bol agentom ŠtB. Ešte predtým dal Gazete Wyborczej rozhovor, kde sa priznal a ospravedlnil. Neospravedlnil sa však tým, na ktorých donášal, ale straníkom z Občianskej platformy za to, že im tým uškodil. O pár dní vyšla reakcia, napísaná pod pseudonymom, kde sa autor pýtal, za čo sa to Boni ospravedlňuje, veď čo je na tom, že bol agentom? Keby mu bol niekto dokázal, že urobil niečo zlé, tak to je iná vec, ale prečo by sa mal ospravedlniť za to, že bol agentom?

.no a to je tá otázka. Na Slovensku aj v Česku, v Maďarsku, všade sme mali agentov, spory o lustrácie, ale nikde to nie je také vyostrené, ako práve v Poľsku, kde to má podobu akoby tichej občianskej vojny. Prečo je Poľsko také iné?
Je to paradox, ale je to tým, že nikde nebola opozícia proti režimu natoľko silná. A potom, druhá vec, Michnik sa po zmene režimu ostro postavil proti lustráciám.

.ale prečo to nasadenie až na hranu studenej občianskej vojny?
Naša opozícia proti komunizmu nebola len opozíciou politickou, bola v prvom rade opozíciou morálnou, používala morálny jazyk. Michnik to nezmenil, naďalej používa moralizujúci jazyk, naďalej hovorí o ohrození poľskej nezávislosti, lenže krajinu chráni pred inými ľuďmi. Ja som pre neho napríklad fašistom. Preto so mnou nebude diskutovať, pretože s fašistami sa nediskutuje. A to vytvára nový konflikt. Mám pocit absolútneho déjà vu.

.ten konflikt sa však opakuje pri každom vážnom spore, napríklad v spore o Smolensk, kde mnohí podozrievajú Tuskovu vládu, že pri vyšetrovaní pádu lietadla s prezidentom si dala Rusmi vnútiť ich vyšetrovaciu verziu. Prečo je to tak?
Pretože ide o vážne veci. Smolensk je drastická vec, veď zahynul náš prezident a 95 ľudí. Od začiatku až doteraz sa opakuje jeden a ten istý vzorec, Poľsko je ohrozené novými silami zla, proti ktorým sa používa moralizujúci jazyk. Občianske vojny sú vždy najostrejšie.

.veď práve, ale dôsledkom toho je, že Poľsko je kvôli tomu oslabené.
Na tom sa zhodneme.

.nie je problém v tom, že konflikt morálky a antimorálky spôsobuje, že politický kompromis je nemožný?
Nie, to nesúhlasím. Kompromis je možný. Napríklad v prípade Smolenska by vláda nemala vysmievať inú stranu, ale otvoriť priestor na verejnú diskusiu, zverejniť, čo sa dá a všetko vyšetriť.

.ale o Smolensku sa predsa verejne hovorí. Veľa sa píše, sú natočené filmy...
Áno, ale jedna strana hovorí jedno a druhá druhé. Keď bola pred pár týždňami druhá konferencia o Smolensku, žiadne mainstreamové médium neinformovalo, čo na tej konferencii reálne odznelo, všetky televízie sa sústredili na výsmech a polemiku, nie na informovanie. Jednoducho, neexistuje jeden štandard pre všetkých.

.bronislaw Wildstein/
Poľský novinár, esejista a spisovateľ. Narodil sa v roku 1952 v Olsztyni, vyštudoval poľskú literatúru na Jagellonskej univerzite v Krakove. Na konci 70. rokov patril k popredným antikomunistom medzi študentmi, stál pri zrode Solidarity. V rokoch 1980 – 1989 žil vo Francúzsku, kde pracoval pre Rádio Slobodná Európa a exilový časopis Kontakt. Po návrate do Poľska pôsobil v denníkoch Zycie Warszawy a Rzecpospolita, v rokoch 2006 až 2007 bol riaditeľom Poľskej televízie. Napísal niekoľko románov, najznámejší je Údolie ničoty, ktorý vyšiel aj v českom preklade. Dnes píše pre týždenník Do Rzeczy a vedie súkromnú televíziu. Je ženatý, má dvoch synov, žije vo Varšave.

Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite