.napísali ste monografiu o Ľudovítovi Štúrovi. Čím vás Štúr zaujal?
Keď som sa približne pred desiatimi rokmi začal zaoberať slovenskými dejinami, jedna vec mi bola jasná. Povedal som si, že sa nebudem zaoberať dvoma ľuďmi, a to Hurbanom a Štúrom. Myslel som si, že slovenskí kolegovia o nich napísali už všetko a tejto literatúry by mohla byť plná knižnica.
.čo sa potom zmenilo?
Asi pred tromi rokmi ma riaditeľ vydavateľstva Kalligram László Szigeti oslovil, či by som nezredigoval maďarské vydanie knihy Dielo Ľudovíta Štúra. Prečítal všetko, čo sa o Štúrovi prečítať dalo, a vtedy som si uvedomil, že som sa mýlil.
.teda, že slovenskí kolegovia toho o Štúrovi až tak veľa nenapísali?
Uvedomil som si, že v jeho živote je veľa bielych miest a že ide stále o dôležitú a čiastočne neprebádanú tému. A tak som zistil, že bude možné zostaviť nové dielo o živote Ľudovíta Štúra, osobitne z maďarského pohľadu. Ale dúfam, že azda niečo nové poviem aj slovenskej odbornej verejnosti.
.čo pre vás znamená Ľudovít Štúr?
Svoju odpoveď rozdelím na dve časti. Po prvé, pre Maďarsko doteraz Štúr veľa neznamenal. Značná časť širšej verejnosti ho ani nepoznala a pre odbornú verejnosť bol marginálnou osobnosťou, ktorá v revolučných rokoch 1848 ? 1849 spáchala vlastizradu, ale pritom bola neúspešná a nedokázala vyvolať revolúciu. Môj názor je iný. Myslím si, že Štúr bol jednou z najdôležitejších osobností tohto obdobia a keď nepochopíme jeho osobnosť, nepochopíme to, ako zo slovensky hovoriacich obyvateľov Uhorska vznikol slovenský národ. A ak nepochopíme túto vec, nepochopíme ani to, prečo sa slovenská elita a inteligencia rozhodli v roku 1918 „odskočiť“ zo spoločného štátu. A ak to nepochopíme, bude oveľa ťažšie spracovať aj traumu Trianonu.
.spomínali ste biele miesta v Štúrovom živote. Čo máte presne na mysli? Aké biele miesta ste objavili?
K Štúrovi som sa snažil pristúpiť úplne inak, ako moji predchodcovia a autori predošlých životopisov. Skúmal som, z akej rodiny pochádza, aké mal rodinné zázemie a postavenie, aké mal možnosti spoločenskej mobility, aký mal vzťah k evanjelickej spoločnosti, aký k šľachte, aký mal vzťah k ženám a podobne.
.prečo bol pre vás jeho súkromný život taký dôležitý?
Pretože len z jeho súkromného života je možné odvodiť, prečo sa tento muž dostal tak ďaleko a prečo si za svoj cieľ stanovil vznik slovenského národa.
.jeho vzťah k ženám je populárna téma, k čomu ste došli?
Mojou metódou bolo, že som nechal bez povšimnutia doterajšie výsledky výskumu a vracal som sa k pôvodným prameňom a len na ich základe som formuloval svoje závery. Myslím si, že na základe prameňov nemožno rozhodnúť, či bol Štúr heterosexuálne, alebo homosexuálne orientovaný. Z prameňov totiž vyplýva, že nepristupoval k ženám jednoznačne heterosexuálnym spôsobom, svojich priateľov, ktorí sa ženili, veľmi rozhodne odsúdil, čoho dôsledkom boli vážne konflikty. Pritom však existuje korešpondencia, ktorá dokazuje, že napríklad k Márii Pospíšilovej ho viazali vážne city. Máme teda pramene, podporujúce obe teórie, v tomto spore je teda ťažké rozhodnúť. Isté je len to, že obraz, ktorý sa vytvoril údajne k jeho najväčšej láske, Adele Ostrolúckej, je vymyslený. Tento príbeh vymyslela v rokoch 1927 -? 1928 historička Helena Turcerová a Mikuláš Ostrolúcky, synovec Adely Ostrolúckej.
.jeho rozhodnutie nevstupovať do manželstva malo svoj dobový zmysel, špekulovanie o homosexualite sa preto javí len ako snaha o lacnú senzáciu. Ak vieme o jeho vzťaku k Márii Pospíšilovej a nevieme o žiadnom podobnom vzťahu k mužovi, čo vedie k týmto špekuláciám?
Keď sa pozeráme na jeho život a celoživotný vzťah k ženám, veľmi dôležitý prameň je Hurbanova svadba. Štúr sa ho najskôr snažil odhovoriť od svadby a keď aj potom prišiel na jeho svadbu, neprišiel kvôli tomu, aby sa na nej zúčastnil, ale aby ho tam ešte odhovoril. Neskôr napísal sériu článkov proti ženbe a svadbám, kde napríklad tvrdil, že priateľstvo medzi mužmi je hodnotnejšie ako vzťahy medzi mužmi a ženami, pretože vzťah medzi mužmi je duchovný a vzťah mužov k ženám je telesný.
.ale takmer totožnú ideu vyslovil aj Sándor Márai v novele Sviece dohárajú.
Ja netvrdím, že bol homosexuál. Ako som povedal, na základe existujúcich prameňov nemôžeme tvrdiť, že bol homosexuál, ale ani že bol heterosexuál.
.aké ďalšie biele miesto ste v Štúrovom živote objavili?
Štúr bol pedagóg, politik, spisovateľ, novinár, jazykovedec, spisovateľ, intelektuál. Problém však je, že z týchto povolaní sa vo vtedajšom Uhorsku nedalo vyžiť. A tomu doteraz slovenská historiografia nevenovala dostatočnú pozornosť. Pôsobil síce ako súkromný učiteľ v zámožných meštiackych a zemianskych rodinách, čo bol dve až tri desaťročia jeho najdôležitejší príjem, a to sa dalo zladiť s organizovaním slovenského národného hnutia. Ale to nevysvetľuje všetko.
.niektorí historici uvádzajú, že jedným z dôležitých finančných príjmov, ktoré Štúr mal, bola podpora od srbského kniežaťa Obrenoviča, prípadne srbskej aristokracie. Stretli ste sa s tým v prameňoch?
Kontakty medzi Štúrom a Obrenovičom existovali už od Štúrovej mladosti, ale dôkazy o tom, že ho Obrenovič podporoval, neexistujú. Tento príbeh som však v mojej knihe podrobnejšie neskúmal.
.našli ste ešte nejaké biele miesto?
Ďalšie bielo miesto sa viaže k vzťahu Štúra ku Karolovi Zayovi, ktorý je jednou z najnegatívnejších postáv v slovenských dejinách 19. storočia. Tento dozorca evanjelickej cirkvi bol v konflikte so Štúrom, bránil povoleniu Tatrína, Slovenských národných novín, postaral sa, aby Štúr musel opustiť bratislavské lýceum. Pritom až do roku 1840, keď mal Štúr 25 rokov, bol jeho najvýznamenjším podporovateľom a patrónom. Pomohol mu finančne, vďaka nemu získal zamestnanie, rôzne štipendiá a podobne. Tento dvojaký vzťah však treba vidieť v kontexte doby. Bol to vzťah a konflikt patróna a jeho klienta, nie zemana a nezemana, ako sa občas tvrdí. Zaujímavé je, že Štúr sa svojmu patrónovi za jeho podporu odvďačil aj článkom, vďaka ktorému bol Zay zvolený za hlavného dozorcu evanjelickej cirkvi. Vďaka tejto funkcii, paradoxne, potom Zay začal činnosť, ktorou sa snažil potlačiť slovenské národné hnutie na pôde luteránskej cirkvi.
.povedali ste, že jedine pochopením Štúra sa dá pochopiť formovanie slovenského národa a rozpad Uhorska. Prečo sa teda podľa vás Slovensko emancipovalo z Uhroska a vzniklo Česko-Slovensko? Prečo k tomu muselo dôjsť?
O tom sa dá napísať desať kníh. Svojim spôsobom je problematický už samotný vznik Štúrovej národnej identity. Už v jeho prvých listoch je silná národná identita prítomná, Štúr tu však vychádza ešte z Kollára, o vývoji jeho národnej identity teda ešte všetko nevieme.
.je tu však aj problém slovenčiny. Štúr kodifikovaním slovenčiny de facto oslabil česko-slovenskú väzbu. Ako sa teda dá poznaním Štúra pochopiť vznik Československa v roku 1918?
Ťažká otázka. V čase zrodu nového československého štátu sa dlho nevedelo, čo so Štúrom. A to práve preto, že jeho najvýznamnejší čin, kodifikovanie slovenského jazyka, bol v rozpore s ideologickými základmi nového štátu. Až slovenské autonomistické hnutie ho začalo pokladať za svojho jednoznačného hrdinu. Určite nie je náhoda, že prvá Štúrova socha na verejnom priestranstve bola postavená až v roku 1936, aj to nie na mieste, ktoré bolo z hľadiska Štúrovho života dôležité, ale v Bánovciach nad Bebravou, kde bol farárom Jozef Tiso.
.bol Štúr v Uhrosku známy aj mimo územia dnešného Slovenska?
Do roku 1918 o ňom širšia verejnosť v Uhorsku nevedela prakticky nič. Ani slovenská elita nebola v názore na neho jednotná. Je zaujímavé, že slovenskí vzdelanci nechali úplne nepovšimnutú dizertačnú prácu Heleny Turcerovej, prvej Slovenky, ktorá získala doktorát na parížskej Sorbone. Jej dizertačná práca, ktorú odovzdala v roku 1913, sa týkala práve Štúrovho života. Maďarská elita sa mohla bližšie zoznámiť so Štúrom práve prostredníctvom tejto po francúzsky napísanej dizertačnej práce.
.v čom je táto práca zaujímavá?
Ide o prvý vedecký životopis Štúra.
.dnes vieme, že koncept maďarského etnického nacionalizmu v 19. storočí bol neúspešný a posilňoval emancipačné snahy nemaďarských národov v Uhorsku. Myslíte si, že keby získala prevahu Deákova neetnická predstva uhorského politického národa, mohlo Uhorsko prežiť?
Lenže asi nie je náhoda, že koncepcia Deáka a baróna Eötvösa sa nikdy nestala realitou. V maďarskej elite jednoducho táto koncepcia získala len formálnu, a nie reálnu podporu a so smrťou Deáka a Eötvösa zanikla.
.hovorili ste, že v čase svojho života bol Štúr maďarskými elitami vnímaný ako vlastizradca. Ako sa na neho pozerajú dnes?
Veľmi sa to nezmenilo. Keď som pracoval na publikácii o Štúrovi, tak som zhromaždil všetky maďarské pramene od roku 1840 do dnešných dní a bolo to spolu iba dvadsať strán. Dôvodom je aj to, že slovenské ozbrojené povstanie z rokov 1848 ? 1849 sa viac spája s Hurbanovým menom než so Štúrom. Treba vziať do úvahy aj to, že Štúr zomrel už v roku 1856 a nemohol sa zúčastniť na ďalších diskusiách o usporiadaní v Uhorsku. Celkom jednoducho sa na neho v Uhorsku zabudlo.
.na Slovensku sa za najväčší problém Štúrovho politického dedičstva považuje kniha Slovanstvo a svet budúcnosti. Často ju označujú aj za jeho politický testament. Ako z maďarskej perspektívy hodnotíte túto knihu?
Slovenskí historici Svetoslav Bombík, Daniela Kodajová a Vladimír Matula odkryli pozadie vzniku tohto diela. Z toho, čo zistili, je jasné, že nemožno hovoriť o politickom testamente. Dielo bolo napísané v roku 1851, teda päť rokov pred jeho smrťou a nemožno ho chápať ako politický závet, ale skôr ako reakciu na sklamanie z nenaplnenia cieľov. Samotná kniha je inak veľmi zaujímavým a vzrušujúcim čítaním. Je to politická utópia, ktorej obsah dokazuje, že autor bol vážnym politickým mysliteľom. Zaujímavá je kritická pasáž o komunizme a vôbec nie je náhoda, že keď bol v 50-tych rokoch vydaný niekoľkozväzkový výber zo Štúrovho diela, z tejto knihy sa tam ocitlo iba deväť strán.
.malo toto dielo podľa vás vplyv na slovenské dejiny?
Určite nie. Ani nemohlo, už len preto, že po slovensky prvýkrát vyšlo až v roku 1993.
.štúr bol súčasníkom vodcu maďarskej revolúcie Lajosa Kossutha. Vedeli by ste ich porovnať?
Mnoho ľudí ich porovnáva, ale keby som chcel byť veľmi cynický, tak asi najväčšia podobnosť je v tom, že nosili podobnú bradu. Ich spoločenský a politický vplyv však bol diametrálne odlišný. V českých prameňoch som narazil na historku, že po jednom Štúrovom prejave v Uhorskom sneme za ním Kossuth prišiel, gratuloval mu a povedal, že slovenský a maďarský národ by mali spolupracovať. Tento ich obraz sa šíril aj v 50. rokoch 20. storočia, keď sa veľa hovorilo o „priateľstve národov.“ Kto však pozná dobové pramene, vie, že tento príbeh sa v skutočnosti neodohral.
.povedali ste, že obraz Ľudovíta Štúra sa v Maďarsku od 19. storočia príliš nezmenil. Ako sa predáva vaša kniha?
Neinformujem sa o tom každý deň, ale viem, že niekoľko mesiacov po tom, ako kniha vyšla sa predalo niekoľko stoviek kusov.
.neoznačili vás starší kolegovia za zradcu maďarskej historografie, keď ste sa odklonili od doteraz zaužívanej interpretácie Štúra?
Väčšina historikov knihu prijala pozitívne. Keďže dovtedy o Štúrovi neexistoval samostatný maďarský narratív, nemusel som ísť proti nejakej tradícii.
.vy ste teraz vydali aj ďalšiu knihu, pozostávajúcu zo Štúrových textov a ich interpretácií. O čo presne ide?
Za uplynulých 150 rokov bola od Štúra v maďarčine publikovaná iba jedna strana, teraz sme vydali osemsto stranové vybrané spisy. Sú tam aj texty, ktoré ešte nevyšli ani po slovensky, napríklad z obdobia, keď bol Štúr poslancom uhorského snemu.
.čo vás pri štúdiu parameňov o Štúrovi najviac prekvapilo?
Asi spôsob, akým sa mu podarilo presadiť, že spoločnosť si osvojila myšlienku slovenského národa. Ak Kollára a Šafárika možno charakterizovať ako intelektuálov-individualistov, Štúr našiel cesty, prostredníctvom ktorých vznikla slovensky mysliaca a cítiaca vrstva spoločnosti. Zoberme si abonentov dvoch almanachov, jedného z roku 1836 a druhého z roku 1842. Predplatiteľmi toho prvého boli v prevažnej miere študenti bratislavského evanjelického lýcea a bolo ich dokopy 130. O päť rokov neskôr mal jeho druhý almanach už päťsto predplatiteľov a tí predchádzajúci abonenti už predstavovali elitu vtedajšieho Horného Uhorska. Boli to evanjelickí farári, učitelia, profesori. Ich prostredníctvom začalo toto hnutie prerastať aj medzi obchodníkov, remeselníkov a úradníkov.
.na akú odpoveď by sme narazili, keby sme navštívili hodinu dejepisu na maďarskej strednej škole a opýtali sa študentov, čo im hovorí meno Ľudovít Štúr?
Takmer určite by ho nepoznali. Dokonca by ho nepoznali ani vysokoškolskí študenti, možno s výnimkou historikov.
.a keby sme sa opýtali, či poznajú predstaviteľa chorvátskeho národného hnutia bána Josipa Jelačiča?
Toho by väčšina určite poznala.
.obidvaja boli pritom v tej istej dobe lídrami národných hnutí v Uhorsku. V čom je ten rozdiel?
Tento prístup sme pravdepodobne zdedili. Už doboví maďarskí politici venovali oveľa viac pozornosti Jelačičovi a ľuďom okolo neho ako hnutiu Štúra, Hurbana a Hodžu.
.dôvodom bola rozdielna vojenská sila týchto dvoch hnutí?
Áno, a túto disproporciu v pohľade na význam týchto dvoch národných hnutí neskôr prebrali aj historici.
.sledujete prácu slovensko-maďarskej historickej komisie, ktorá sa už roky snaží dať dokopy spoločnú učebnicu dejín?
Sledujem to a pokladám to za dôležitú iniciatívu. Rovnako pokladám za veľmi dôležitú aj prácu zmiešanej komisie. Podľa mňa by však prehĺbenie vzťahov medzi slovenskými a maďarskými historikmi vyžadovalo vznik ďalších inštitúcií. Napríklad by mohol vzniknúť spoločný časopis, alebo séria kníh, ktorá by predstavovala diela druhej strany. Pretože slovenskí historici neveľmi poznajú prácu svojich maďarských kolegov a naopak.
.slovensko-maďarské historické vzťahy boli nedávno poznamenané polemikou, ktorú vyvolal slovenský historik Roman Holec, keď pomerne tvrdo kritizoval maďarského historika Ignáca Romsicsa a ďalších maďarských historikov, že sa verejne neangažujú proti zneužívaniu historických tém politikmi. Mal Holec v niečom pravdu?
Myslím si, že profesor Holec má v mnohom pravdu. Problém jeho článku vidím v tom, že v úvode a závere používa zovšeobecnenia, ktoré sú pre celú maďarskú historiografiu schematické až biľagujúce. V tom s ním nesúhlasím a marcova diskusia v Bratislave ukázala, že tento článok len ťažko môže byť základom spoločnej diskusie slovenských a maďarských historikov. Napriek tomu pokladám Romana Holeca za historika veľkého formátu a ak to tak možno povedať, aj za jedného zo svojich učiteľov.
.maďarskí a slovenskí historici sa asi nikdy nezhodnú na interpretácii Trianonu. Je možné, že sa niekedy zhodnú na interpretácii Štúra?
Na to vám odpoviem, keď budem poznať reakcie slovenských kolegov na preklad mojej knihy. József Demmel/
narodil sa v roku 1982 v Budapešti. Študoval históriu na Univerzite Eötvösa Loránda, v štúdiu okračoval ako doktorand Csabu Gy. Kissa. Je autorom okolo 50 odborných štúdii a dvoch kníh. Prvá z nich vyšla pod názvom Celé Slovensko sa zmestilo na plť v roku 2009, druhá pod titulom Zrod Slovenského národa. Ľudovít Štúr a slovenská spoločnosť v Uhorsku 19. storočia vyšla v minulom roku v maďarskom originále v Kalligrame. Od roku 2011 je vedeckým pracovníkom Výskumného ústavu Slovákov v Maďarsku. Je ženatý, má dve deti a žije v Budapešti.
Keď som sa približne pred desiatimi rokmi začal zaoberať slovenskými dejinami, jedna vec mi bola jasná. Povedal som si, že sa nebudem zaoberať dvoma ľuďmi, a to Hurbanom a Štúrom. Myslel som si, že slovenskí kolegovia o nich napísali už všetko a tejto literatúry by mohla byť plná knižnica.
.čo sa potom zmenilo?
Asi pred tromi rokmi ma riaditeľ vydavateľstva Kalligram László Szigeti oslovil, či by som nezredigoval maďarské vydanie knihy Dielo Ľudovíta Štúra. Prečítal všetko, čo sa o Štúrovi prečítať dalo, a vtedy som si uvedomil, že som sa mýlil.
.teda, že slovenskí kolegovia toho o Štúrovi až tak veľa nenapísali?
Uvedomil som si, že v jeho živote je veľa bielych miest a že ide stále o dôležitú a čiastočne neprebádanú tému. A tak som zistil, že bude možné zostaviť nové dielo o živote Ľudovíta Štúra, osobitne z maďarského pohľadu. Ale dúfam, že azda niečo nové poviem aj slovenskej odbornej verejnosti.
.čo pre vás znamená Ľudovít Štúr?
Svoju odpoveď rozdelím na dve časti. Po prvé, pre Maďarsko doteraz Štúr veľa neznamenal. Značná časť širšej verejnosti ho ani nepoznala a pre odbornú verejnosť bol marginálnou osobnosťou, ktorá v revolučných rokoch 1848 ? 1849 spáchala vlastizradu, ale pritom bola neúspešná a nedokázala vyvolať revolúciu. Môj názor je iný. Myslím si, že Štúr bol jednou z najdôležitejších osobností tohto obdobia a keď nepochopíme jeho osobnosť, nepochopíme to, ako zo slovensky hovoriacich obyvateľov Uhorska vznikol slovenský národ. A ak nepochopíme túto vec, nepochopíme ani to, prečo sa slovenská elita a inteligencia rozhodli v roku 1918 „odskočiť“ zo spoločného štátu. A ak to nepochopíme, bude oveľa ťažšie spracovať aj traumu Trianonu.
.spomínali ste biele miesta v Štúrovom živote. Čo máte presne na mysli? Aké biele miesta ste objavili?
K Štúrovi som sa snažil pristúpiť úplne inak, ako moji predchodcovia a autori predošlých životopisov. Skúmal som, z akej rodiny pochádza, aké mal rodinné zázemie a postavenie, aké mal možnosti spoločenskej mobility, aký mal vzťah k evanjelickej spoločnosti, aký k šľachte, aký mal vzťah k ženám a podobne.
.prečo bol pre vás jeho súkromný život taký dôležitý?
Pretože len z jeho súkromného života je možné odvodiť, prečo sa tento muž dostal tak ďaleko a prečo si za svoj cieľ stanovil vznik slovenského národa.
.jeho vzťah k ženám je populárna téma, k čomu ste došli?
Mojou metódou bolo, že som nechal bez povšimnutia doterajšie výsledky výskumu a vracal som sa k pôvodným prameňom a len na ich základe som formuloval svoje závery. Myslím si, že na základe prameňov nemožno rozhodnúť, či bol Štúr heterosexuálne, alebo homosexuálne orientovaný. Z prameňov totiž vyplýva, že nepristupoval k ženám jednoznačne heterosexuálnym spôsobom, svojich priateľov, ktorí sa ženili, veľmi rozhodne odsúdil, čoho dôsledkom boli vážne konflikty. Pritom však existuje korešpondencia, ktorá dokazuje, že napríklad k Márii Pospíšilovej ho viazali vážne city. Máme teda pramene, podporujúce obe teórie, v tomto spore je teda ťažké rozhodnúť. Isté je len to, že obraz, ktorý sa vytvoril údajne k jeho najväčšej láske, Adele Ostrolúckej, je vymyslený. Tento príbeh vymyslela v rokoch 1927 -? 1928 historička Helena Turcerová a Mikuláš Ostrolúcky, synovec Adely Ostrolúckej.
.jeho rozhodnutie nevstupovať do manželstva malo svoj dobový zmysel, špekulovanie o homosexualite sa preto javí len ako snaha o lacnú senzáciu. Ak vieme o jeho vzťaku k Márii Pospíšilovej a nevieme o žiadnom podobnom vzťahu k mužovi, čo vedie k týmto špekuláciám?
Keď sa pozeráme na jeho život a celoživotný vzťah k ženám, veľmi dôležitý prameň je Hurbanova svadba. Štúr sa ho najskôr snažil odhovoriť od svadby a keď aj potom prišiel na jeho svadbu, neprišiel kvôli tomu, aby sa na nej zúčastnil, ale aby ho tam ešte odhovoril. Neskôr napísal sériu článkov proti ženbe a svadbám, kde napríklad tvrdil, že priateľstvo medzi mužmi je hodnotnejšie ako vzťahy medzi mužmi a ženami, pretože vzťah medzi mužmi je duchovný a vzťah mužov k ženám je telesný.
.ale takmer totožnú ideu vyslovil aj Sándor Márai v novele Sviece dohárajú.
Ja netvrdím, že bol homosexuál. Ako som povedal, na základe existujúcich prameňov nemôžeme tvrdiť, že bol homosexuál, ale ani že bol heterosexuál.
.aké ďalšie biele miesto ste v Štúrovom živote objavili?
Štúr bol pedagóg, politik, spisovateľ, novinár, jazykovedec, spisovateľ, intelektuál. Problém však je, že z týchto povolaní sa vo vtedajšom Uhorsku nedalo vyžiť. A tomu doteraz slovenská historiografia nevenovala dostatočnú pozornosť. Pôsobil síce ako súkromný učiteľ v zámožných meštiackych a zemianskych rodinách, čo bol dve až tri desaťročia jeho najdôležitejší príjem, a to sa dalo zladiť s organizovaním slovenského národného hnutia. Ale to nevysvetľuje všetko.
.niektorí historici uvádzajú, že jedným z dôležitých finančných príjmov, ktoré Štúr mal, bola podpora od srbského kniežaťa Obrenoviča, prípadne srbskej aristokracie. Stretli ste sa s tým v prameňoch?
Kontakty medzi Štúrom a Obrenovičom existovali už od Štúrovej mladosti, ale dôkazy o tom, že ho Obrenovič podporoval, neexistujú. Tento príbeh som však v mojej knihe podrobnejšie neskúmal.
.našli ste ešte nejaké biele miesto?
Ďalšie bielo miesto sa viaže k vzťahu Štúra ku Karolovi Zayovi, ktorý je jednou z najnegatívnejších postáv v slovenských dejinách 19. storočia. Tento dozorca evanjelickej cirkvi bol v konflikte so Štúrom, bránil povoleniu Tatrína, Slovenských národných novín, postaral sa, aby Štúr musel opustiť bratislavské lýceum. Pritom až do roku 1840, keď mal Štúr 25 rokov, bol jeho najvýznamenjším podporovateľom a patrónom. Pomohol mu finančne, vďaka nemu získal zamestnanie, rôzne štipendiá a podobne. Tento dvojaký vzťah však treba vidieť v kontexte doby. Bol to vzťah a konflikt patróna a jeho klienta, nie zemana a nezemana, ako sa občas tvrdí. Zaujímavé je, že Štúr sa svojmu patrónovi za jeho podporu odvďačil aj článkom, vďaka ktorému bol Zay zvolený za hlavného dozorcu evanjelickej cirkvi. Vďaka tejto funkcii, paradoxne, potom Zay začal činnosť, ktorou sa snažil potlačiť slovenské národné hnutie na pôde luteránskej cirkvi.
.povedali ste, že jedine pochopením Štúra sa dá pochopiť formovanie slovenského národa a rozpad Uhorska. Prečo sa teda podľa vás Slovensko emancipovalo z Uhroska a vzniklo Česko-Slovensko? Prečo k tomu muselo dôjsť?
O tom sa dá napísať desať kníh. Svojim spôsobom je problematický už samotný vznik Štúrovej národnej identity. Už v jeho prvých listoch je silná národná identita prítomná, Štúr tu však vychádza ešte z Kollára, o vývoji jeho národnej identity teda ešte všetko nevieme.
.je tu však aj problém slovenčiny. Štúr kodifikovaním slovenčiny de facto oslabil česko-slovenskú väzbu. Ako sa teda dá poznaním Štúra pochopiť vznik Československa v roku 1918?
Ťažká otázka. V čase zrodu nového československého štátu sa dlho nevedelo, čo so Štúrom. A to práve preto, že jeho najvýznamnejší čin, kodifikovanie slovenského jazyka, bol v rozpore s ideologickými základmi nového štátu. Až slovenské autonomistické hnutie ho začalo pokladať za svojho jednoznačného hrdinu. Určite nie je náhoda, že prvá Štúrova socha na verejnom priestranstve bola postavená až v roku 1936, aj to nie na mieste, ktoré bolo z hľadiska Štúrovho života dôležité, ale v Bánovciach nad Bebravou, kde bol farárom Jozef Tiso.
.bol Štúr v Uhrosku známy aj mimo územia dnešného Slovenska?
Do roku 1918 o ňom širšia verejnosť v Uhorsku nevedela prakticky nič. Ani slovenská elita nebola v názore na neho jednotná. Je zaujímavé, že slovenskí vzdelanci nechali úplne nepovšimnutú dizertačnú prácu Heleny Turcerovej, prvej Slovenky, ktorá získala doktorát na parížskej Sorbone. Jej dizertačná práca, ktorú odovzdala v roku 1913, sa týkala práve Štúrovho života. Maďarská elita sa mohla bližšie zoznámiť so Štúrom práve prostredníctvom tejto po francúzsky napísanej dizertačnej práce.
.v čom je táto práca zaujímavá?
Ide o prvý vedecký životopis Štúra.
.dnes vieme, že koncept maďarského etnického nacionalizmu v 19. storočí bol neúspešný a posilňoval emancipačné snahy nemaďarských národov v Uhorsku. Myslíte si, že keby získala prevahu Deákova neetnická predstva uhorského politického národa, mohlo Uhorsko prežiť?
Lenže asi nie je náhoda, že koncepcia Deáka a baróna Eötvösa sa nikdy nestala realitou. V maďarskej elite jednoducho táto koncepcia získala len formálnu, a nie reálnu podporu a so smrťou Deáka a Eötvösa zanikla.
.hovorili ste, že v čase svojho života bol Štúr maďarskými elitami vnímaný ako vlastizradca. Ako sa na neho pozerajú dnes?
Veľmi sa to nezmenilo. Keď som pracoval na publikácii o Štúrovi, tak som zhromaždil všetky maďarské pramene od roku 1840 do dnešných dní a bolo to spolu iba dvadsať strán. Dôvodom je aj to, že slovenské ozbrojené povstanie z rokov 1848 ? 1849 sa viac spája s Hurbanovým menom než so Štúrom. Treba vziať do úvahy aj to, že Štúr zomrel už v roku 1856 a nemohol sa zúčastniť na ďalších diskusiách o usporiadaní v Uhorsku. Celkom jednoducho sa na neho v Uhorsku zabudlo.
.na Slovensku sa za najväčší problém Štúrovho politického dedičstva považuje kniha Slovanstvo a svet budúcnosti. Často ju označujú aj za jeho politický testament. Ako z maďarskej perspektívy hodnotíte túto knihu?
Slovenskí historici Svetoslav Bombík, Daniela Kodajová a Vladimír Matula odkryli pozadie vzniku tohto diela. Z toho, čo zistili, je jasné, že nemožno hovoriť o politickom testamente. Dielo bolo napísané v roku 1851, teda päť rokov pred jeho smrťou a nemožno ho chápať ako politický závet, ale skôr ako reakciu na sklamanie z nenaplnenia cieľov. Samotná kniha je inak veľmi zaujímavým a vzrušujúcim čítaním. Je to politická utópia, ktorej obsah dokazuje, že autor bol vážnym politickým mysliteľom. Zaujímavá je kritická pasáž o komunizme a vôbec nie je náhoda, že keď bol v 50-tych rokoch vydaný niekoľkozväzkový výber zo Štúrovho diela, z tejto knihy sa tam ocitlo iba deväť strán.
.malo toto dielo podľa vás vplyv na slovenské dejiny?
Určite nie. Ani nemohlo, už len preto, že po slovensky prvýkrát vyšlo až v roku 1993.
.štúr bol súčasníkom vodcu maďarskej revolúcie Lajosa Kossutha. Vedeli by ste ich porovnať?
Mnoho ľudí ich porovnáva, ale keby som chcel byť veľmi cynický, tak asi najväčšia podobnosť je v tom, že nosili podobnú bradu. Ich spoločenský a politický vplyv však bol diametrálne odlišný. V českých prameňoch som narazil na historku, že po jednom Štúrovom prejave v Uhorskom sneme za ním Kossuth prišiel, gratuloval mu a povedal, že slovenský a maďarský národ by mali spolupracovať. Tento ich obraz sa šíril aj v 50. rokoch 20. storočia, keď sa veľa hovorilo o „priateľstve národov.“ Kto však pozná dobové pramene, vie, že tento príbeh sa v skutočnosti neodohral.
.povedali ste, že obraz Ľudovíta Štúra sa v Maďarsku od 19. storočia príliš nezmenil. Ako sa predáva vaša kniha?
Neinformujem sa o tom každý deň, ale viem, že niekoľko mesiacov po tom, ako kniha vyšla sa predalo niekoľko stoviek kusov.
.neoznačili vás starší kolegovia za zradcu maďarskej historografie, keď ste sa odklonili od doteraz zaužívanej interpretácie Štúra?
Väčšina historikov knihu prijala pozitívne. Keďže dovtedy o Štúrovi neexistoval samostatný maďarský narratív, nemusel som ísť proti nejakej tradícii.
.vy ste teraz vydali aj ďalšiu knihu, pozostávajúcu zo Štúrových textov a ich interpretácií. O čo presne ide?
Za uplynulých 150 rokov bola od Štúra v maďarčine publikovaná iba jedna strana, teraz sme vydali osemsto stranové vybrané spisy. Sú tam aj texty, ktoré ešte nevyšli ani po slovensky, napríklad z obdobia, keď bol Štúr poslancom uhorského snemu.
.čo vás pri štúdiu parameňov o Štúrovi najviac prekvapilo?
Asi spôsob, akým sa mu podarilo presadiť, že spoločnosť si osvojila myšlienku slovenského národa. Ak Kollára a Šafárika možno charakterizovať ako intelektuálov-individualistov, Štúr našiel cesty, prostredníctvom ktorých vznikla slovensky mysliaca a cítiaca vrstva spoločnosti. Zoberme si abonentov dvoch almanachov, jedného z roku 1836 a druhého z roku 1842. Predplatiteľmi toho prvého boli v prevažnej miere študenti bratislavského evanjelického lýcea a bolo ich dokopy 130. O päť rokov neskôr mal jeho druhý almanach už päťsto predplatiteľov a tí predchádzajúci abonenti už predstavovali elitu vtedajšieho Horného Uhorska. Boli to evanjelickí farári, učitelia, profesori. Ich prostredníctvom začalo toto hnutie prerastať aj medzi obchodníkov, remeselníkov a úradníkov.
.na akú odpoveď by sme narazili, keby sme navštívili hodinu dejepisu na maďarskej strednej škole a opýtali sa študentov, čo im hovorí meno Ľudovít Štúr?
Takmer určite by ho nepoznali. Dokonca by ho nepoznali ani vysokoškolskí študenti, možno s výnimkou historikov.
.a keby sme sa opýtali, či poznajú predstaviteľa chorvátskeho národného hnutia bána Josipa Jelačiča?
Toho by väčšina určite poznala.
.obidvaja boli pritom v tej istej dobe lídrami národných hnutí v Uhorsku. V čom je ten rozdiel?
Tento prístup sme pravdepodobne zdedili. Už doboví maďarskí politici venovali oveľa viac pozornosti Jelačičovi a ľuďom okolo neho ako hnutiu Štúra, Hurbana a Hodžu.
.dôvodom bola rozdielna vojenská sila týchto dvoch hnutí?
Áno, a túto disproporciu v pohľade na význam týchto dvoch národných hnutí neskôr prebrali aj historici.
.sledujete prácu slovensko-maďarskej historickej komisie, ktorá sa už roky snaží dať dokopy spoločnú učebnicu dejín?
Sledujem to a pokladám to za dôležitú iniciatívu. Rovnako pokladám za veľmi dôležitú aj prácu zmiešanej komisie. Podľa mňa by však prehĺbenie vzťahov medzi slovenskými a maďarskými historikmi vyžadovalo vznik ďalších inštitúcií. Napríklad by mohol vzniknúť spoločný časopis, alebo séria kníh, ktorá by predstavovala diela druhej strany. Pretože slovenskí historici neveľmi poznajú prácu svojich maďarských kolegov a naopak.
.slovensko-maďarské historické vzťahy boli nedávno poznamenané polemikou, ktorú vyvolal slovenský historik Roman Holec, keď pomerne tvrdo kritizoval maďarského historika Ignáca Romsicsa a ďalších maďarských historikov, že sa verejne neangažujú proti zneužívaniu historických tém politikmi. Mal Holec v niečom pravdu?
Myslím si, že profesor Holec má v mnohom pravdu. Problém jeho článku vidím v tom, že v úvode a závere používa zovšeobecnenia, ktoré sú pre celú maďarskú historiografiu schematické až biľagujúce. V tom s ním nesúhlasím a marcova diskusia v Bratislave ukázala, že tento článok len ťažko môže byť základom spoločnej diskusie slovenských a maďarských historikov. Napriek tomu pokladám Romana Holeca za historika veľkého formátu a ak to tak možno povedať, aj za jedného zo svojich učiteľov.
.maďarskí a slovenskí historici sa asi nikdy nezhodnú na interpretácii Trianonu. Je možné, že sa niekedy zhodnú na interpretácii Štúra?
Na to vám odpoviem, keď budem poznať reakcie slovenských kolegov na preklad mojej knihy. József Demmel/
narodil sa v roku 1982 v Budapešti. Študoval históriu na Univerzite Eötvösa Loránda, v štúdiu okračoval ako doktorand Csabu Gy. Kissa. Je autorom okolo 50 odborných štúdii a dvoch kníh. Prvá z nich vyšla pod názvom Celé Slovensko sa zmestilo na plť v roku 2009, druhá pod titulom Zrod Slovenského národa. Ľudovít Štúr a slovenská spoločnosť v Uhorsku 19. storočia vyšla v minulom roku v maďarskom originále v Kalligrame. Od roku 2011 je vedeckým pracovníkom Výskumného ústavu Slovákov v Maďarsku. Je ženatý, má dve deti a žije v Budapešti.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.