Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Neverte fantómom

.martin Hanus .časopis .rozhovor

Hovorí sa, že by mohol byť ďalším maďarským spisovateľom, ktorý získa Nobelovu cenu za literatúru. Inteletuál, ktorého fascinuje Stredná Európa a drámy 20. storočia. Tvrdí, že maďarský nacionalizmus nie je až taký silný, ako sa nám môže zdať. Péter Nádas.

.nedávno sa v Maďarsku  na vášho kolegu, nositeľa Nobelovej ceny za literatúru Imreho Kertésza, ktorý sa v rozhovore pre nemecký Die Welt negatívne vyjadroval o pomeroch v dnešnom Maďarsku,  zosypala vlna kritiky. Kertésza doma obvinili, že ohovára svoju vlasť. Neobávate sa hovoriť kriticky o Maďarsku, navyše pred slovenským novinárom?
(Smiech.) To určite nie. S Kertészom to však bolo trochu komplexnejšie. Veľa som vtedy čítal, dokonca aj pravicovo orientované noviny, ktoré inak nečítam. Treba povedať, že rozumné hlasy prevažovali. Kertésza vzali pod ochranu aj kolegovia, ktorí sa inak k politike nevyjadrujú. Podľa nich je síce normálne nesúhlasiť s Kertészom (Kertész sa v rozhovore vyjadril, že sa nepokladá za Maďara a posťažoval sa, že v Maďarsku majú dnes rozhodujúce slovo pravicoví extrémisti a antisemiti - pozn. red.), ale Kertész má na také názory právo a treba ho počúvať. Tento postoj prevažoval naprieč spektrom. Mimochodom, mnohí s ním aj otvorene súhlasili.

.do Kertésza sa však pustili nacionalistickou rétorikou funkcionári Zväzu spisovateľov, ktorých hlas prenikol aj do západných médií. Je váš zväz baštou nacionalistov?
Áno aj nie. Samozrejme, je tam teraz veľa ľudí z nacionalistického tábora, keďže mnohí ďalší zo zväzu pred rokmi po jednom veľkom konflikte odišli.

.vrátane vás...
Áno. Ale nacionalisti sú všade, preto pristupujte k týmto hlasom z Maďarska opatrne. Ak im totiž budeme dávať príliš veľký význam a prepadneme hystérii, povedie to len k emocionálnej eskalácii.

.maďarská spoločnosť je dnes nesmierne rozpoltená. Mnohé noviny pripomínajú stranícke plátky, jedny sa bijú za vládu, druhé za opozíciu. U nás sú novinári značne slobodnejší aj nezávislejší. Prečo je Maďarsko tak chorobne rozpoltené?
Tá rozpoltenosť nie je vôbec nová, má svoju historickú tradíciu. Po páde socializmu pred 20 rokmi mnohí dúfali, že rozpoltenosť je preč, že spoločnosť má podobné ciele a hodnoty.

.je pravda, že maďarský socializmus sa označoval ako gulášový, Nemci dokonca hovorili o "najveselšom baraku v socialistickom tábore". A dnes v stredoeurópskom priestore niet rozdelenejšej a nervóznejšej spoločnosti, než je tá maďarská...
Ale viete, to s tým "najveselším barakom" bolo nesprávne vnímanie západných novinárov. Vôbec to nebolo také veselé, ten náš barak bol rovnako sivý ako ten váš. Je, samozrejme, pravda, že Maďari mali po roku 1956 v socialistickom tábore špeciálnu pozíciu, pretože mocnári sa obávali, že opäť povstanú a to povstanie sa bude šíriť ako oheň po ďalších štátoch. Preto to tu bolo o čosi voľnejšie než v Československu, Poľsku, nehovoriac už o NDR. A pravda je aj to, že maďarská spoločnosť sa vďaka tomu postaveniu stala štruktúrovanejšou, z roľníckej sa totiž pretransformovala na malomeštiacku. Maďari sa z dedín sťahovali do miest, lenže to všetko zahŕňalo aj ďalší prvok. Mocenská elita korumpovala Maďarov rôznymi darčekmi, pričom však ľudí vymanila z ich pôvodnej sociálnej siete. Jednoducho, špeciálna pozícia, ktorú sme požívali, mala aj svoju daň, ktorú teraz platíme.

.teda rozpoltenosť posledných 20 rokov je dôsledkom dedičstva predchádzajúcich 40 rokov?
Nie celkom, ide to ešte hlbšie. Tie posledné desaťročia však boli rozhodujúce. Hoci sa skončil socializmus, stranícke kádre o svoj vplyv neprišli, len zmenili fórum. V privatizácii prišli k veľkým majetkom, spoločnosť  teda ostala nevybalansovaná ako predtým.

.my Slováci máme pocit, že Maďari čelia problému s vlastnou identitou, čo súvisí s trianonskou traumou, ktorá stále máta v hlavách mnohých Maďarov. Je to naozaj tak?
Opäť platí áno aj nie. Iste, Trianon je realita, ktorá pôsobí dnes a bude pôsobiť aj naďalej, to sa nedá poprieť. Ale niečo celkom iné je všeobecná realita. Môžu tu byť sily, ktoré budú ukazovať na Trianon, ale je tu realita európskeho spolužitia, ktorá zasadila celý systém našich vzťahov do nového rámca. Preto je síce pravda, že šok z Trianonu je stále maďarskou pocitovou realitou, ale rovnako je to u vás, kde sa naďalej vytvára strašiak, ktorý tu už v skutočnosti neexistuje. Je to fantóm. Maďarská armáda má, rovnako ako vaša, asi jedno lietadlo pod velením NATO. To má byť nejaká hrozba pre budúcnosť? Veď je to celé smiešne. Rozumní ľudia by sa tým vôbec nemali strašiť.

.lenže zdá sa, že dnešné Maďarsko akoby v tej pocitovej realite až príliš uviazlo. V posledných rokoch napríklad veľmi zosilnel, iste aj pod vplyvom internetu, antisemitizmus, slovné spojenie židovský kapitál bežne používa strana Jobbik, ktorá zaznamenala rýchly vzostup. Vracia sa do Maďarska niečo, čo bolo naposledy prítomné v 40. rokoch minulého storočia?
Pozrite sa, s antisemitizmom sú problémy všade. Má to dvojaké korene. Ľudia majú radi, keď môžu niekoho iného nenávidieť. Nenávisť patrí k životu, a tú emóciu využíva politika, ktorá ukazuje na terče nenávisti. Nenávisť k židom je súčasťou kresťanskej tradície a už tisícročia patrí k dobrému tónu. Čudoval by som sa, keby zrazu celkom vymizla.

.otázka je, prečo u nás SNS Jána Slotu ten slovník nepoužíva, kým maďarskí nacionalisti sa ho aktívne a s úspechom zmocňujú...
Pretože u nás vzrástla politická nespokojnosť. Isté politické hrádze, ktoré tu predtým boli, sa jednoducho pretrhli, to je nepochybné.

.ako tie diery v hrádzi v Maďarsku opäť upcháte?
Nie som prorok. Ale ešte väčším problémom než antisemitizmus, ktorý je iste akútny, je nenávisť voči Rómom. Už niekoľko Rómov bolo doslova popravených, ako keby išlo o psov. Ešte stále sa to celé nevyšetrilo a pachátelia nesedia vo väzení. Všeobecne sa dá povedať, že pokiaľ bude politická nespokojnosť taká veľká, istú časť voličov bude možné týmto typom nenávisti  kŕmiť.

.prečo je dnes nenávisť až taká silná?

Súvisí to s nenávisťou voči sebe, s narušeným posudzovaním seba samého. Mám priateľa novinára, Švéda, ktorý je expertom na dejiny strednej a východnej Európy. Keď sme sa raz zhovárali o našom roku 1956, len tak mimochodom utrúsil: vám Maďarom vtedy zlomili chrbticu. A zo zlomeniny chrbtice sa nedá vyliečiť. Tá veta ma veľmi dlho ťažila, pretože je taká tvrdá. Netvrdím, že je celá pravdivá, ale niečo na nej je. Maďari vtedy upínali svoje nádeje na okolitý svet, ktorý však tie nádeje nenaplnil. Inak povedané, Maďari spievali pieseň slobody, ktorú spievali aj západné štáty, ale tie sa držali reálnej politiky a Maďarom nepomohli. Tým sa však prirodzené rezervy, ktoré potrebuje nielen človek, ale celá spoločnosť, spotrebovali, spálili. To všetko súvisí s úctou voči sebe, s nenávisťou voči sebe. Niekoho nenávidím, lebo som nútený nenávidieť aj seba samého, to sú dve strany tej istej mince.

.do akej miery tie pocity súvisia s tým, že Maďari sú v tejto časti Európy izolovaným jazykovým ostrovom, navyše obklopení tromi národmi, ktoré k nim majú menšiu či väčšiu mieru nedôvery či podozrievavosti?

To je fantómový obraz, ktorý vytvoril panslavizmus. Neverím, že od druhej svetovej vojny je tá nedôvera postavená na reálnych základoch. Ide o problém Slovákov či Rumunov, nie problém Maďarov.

.ale netrápia Maďarov tie negatívne emócie, ktoré cítia spoza hraníc?

Žiaľ, nedotýka sa ich to.

.maďarom je celkom ľahostajné, ako o nich zmýšľajú Slováci, Rumuni či Srbi?

To by som zas až tak nepovedal. Viete, so susednými štátmi je to ťažké, na jednej strane nemáme o seba hlboký záujem, zato máme navzájom hlboké fantómove obrazy a chybné úsudky. S rozpadom monarchie idea panslavizmu zanikla. Na Slovensku však ostala predstava zlovoľného Maďara, hoci so skutočnosťou to nemá nič spoločné.

.ten dnešný fantómový obraz sa opiera o historickú skúsenosť pár desaťročí, keď na prelome 19. a 20. storočia prebiehala tvrdá maďarizácia. Tá skúsenosť je stále silná v kolektívnom povedomí Slovákov a celkom prekryla predchádzajúce stáročia normálneho spolunažívania...
...a keby tu neboli radikálne sily, ktoré prikladajú na oheň, nehralo by to rolu.

.takže kedy tie dejinné nánosy podľa vás prestanú hrať rolu v politike?
Časom sa stratia.

.ste optimista?

Áno. Aj preto, že nedávno vyšiel vďaka Kalligramu v slovenčine ako prvom cudzom jazyku môj trojzväzkový román Paralelné príbehy. Teším sa z toho, prečo by som nemal byť optimista? Sú tu omnoho väčšie sily, ktoré nedopustia opakovať staré hriechy. Patríme k spoločnému kultúrnemu priestoru, nevidím dôvod, prečo by sa mala situácia medzi nami zhoršovať.

.keď v roku 1998 padol Vladimír Mečiar, mnohí predpokladali, že vďaka účasti SMK v novej demokratickej vláde aj vďaka vstupu do EÚ stratí protimaďarská karta význam. Napokon, v roku 2002 sa Ján Slota nedostal ani do parlamentu. Dnes sme  členmi EÚ, no máme vládu, ktorá protimaďarské emócie bez váhania využíva a graduje.
Predpoklad, že vstupom do EÚ sa všetky problémy vyriešia, je typická stredoeurópska povera. Na to, aby sa niečo reálne zmenilo, nestačí členstvo v EÚ ani pár demokratických volieb, sú potrebné desaťročia, ak nie stáročia. Veľké skoky sa diali len v čínskej kultúrnej revolúcii... Hlavy zo dňa na deň nevymeníte. Ak to preženiem, nielen ja som bol socializovaný v rámci socializmu, ale ešte aj moje vnúčatá budú socializované v rámci socializmu.

.ak teda hovoríte o vašom optimizme v súvislosti s vývojom maďarsko-slovenských vzťahov, rozmýšľate v horizonte stáročí?
(Smiech.) Nie celkom, ale takmer. Výborný maďarský historik Jenő Szűcs napísal esej o troch historických regiónoch Európy, ktorých hranice viac menej dodnes existujú. Trochu sa posúvajú, ale zásadne sa nemenia...

.máte v Maďarsku román, ktorý by sa vyrovnával s prechodom komunizmu do slobody?

Máte neodôvodnené očakávania. Iste, existujú dobové romány, ktoré rýchlo reagujú na jednotlivé udalosti, dobre sa čítajú, sú živé a realite sú, takpovediac, v pätách. Ale veľká literatúra potrebuje v skutočnosti viac času. Ani hneď po napoleonských vojnách nemohlo vzniknúť veľké Tolstojovo dielo Vojna a mier. Niekedy je potrebných až sto rokov, aby spisovateľ danú dobu spracoval. Ani skvelé holandské maľby nevznikli hneď po tridstaťročnej vojne. Jednoducho, literatúra a umenie potrebujú veľa času. Letopočet tu beží inak ako napríklad v novinárčine.

.ale napríklad súčasníci Thomasa Manna, ktorý v Buddenbrookovcoch zachytil úpadok meštianstva, mohli mať pocit, že Mannov román reflektuje aj ich životy?

Nie celkom, pretože matéria, z ktorej Mann čerpal, bola o desaťročia staršia než doba, v ktorej román vyšiel. Ešte jedna poznámka: vôbec nikto z nás netuší, aké diela sa dnes píšu pod strechami bratislavských domov a zverejnené budú až o niekoľko dlhých rokov.

.vy ste vaše Paralelné príbehy, váš veľký trojzväzkový román 20. storočia, písali celých 18 rokov...
A kto vedel, že ich píšem? Jedine moja žena (smiech). Ale aj tej som ukázal iba zlomok diela.   

.ako vlastne vyzerá 18-ročná práca na románe? Je to každodenná drina, alebo ste to písali v nepravidelných časových cykloch?
U rôznych spisovateľov je to rôzne, v mojom prípade si to predstavte ako 18-ročné väzenie, v ktorom som dostal prísny trest každé ráno vstať ráno o siedmej, sadnúť si za písací stôl a pracovať do jednej, druhej, ale najčastejšie do tretej hodiny popoludní. Až potom som sa najedol, ešte trochu som sa vyspal a následne som trávil deň ako normálni ľudia. Písal som listy, čítal som si a pripravoval som si materiály na ďalší deň. Bol to trochu taký mníšsky život...

.prvých deväť rokov ste si pripravovali podklady a potom ste začali písať, alebo tie dva procesy prebiehali paralelne?
Prebiehalo to paralelne, ale prvé roky som najmä zbieral a usporadúval si materiály, čo išlo na úkor písania. Neskôr som písal viac a z množstva nahromadeného materiálu už ubúdalo. Ale celý čas som študoval a rozširoval si poznanie.

.stephen king v jednej knihe napísal, že dobrý spisovateľ musí byť schopný po dopísaní knihy aspoň desať percent rozsahu zoškrtať.
Je to bezpodmienečne tak, ja tiež krátim desať percent, ale poznám aj takých, ktorí krátia 60 percent.

.aký to bol pocit, keď ste dali poslednú bodku za osemnásťročnou prácou?
Veľmi zlý, v podstate katastrofálny.

.prečo katastrofálny?
Lebo je to stretnutie so smrťou. Je to definitívny koniec, nemôžete sa vrátiť. Môžete sa s tým síce ešte pár mesiacov hrať, ale po istom čase vaše ďalšie zásahy text už nezlepšia, ale zhoršia.  

.po skončení práce ste naozaj necítili ani trošku radosti?
Tak dobre, trošku radosti tam bolo. Ale spisovateľa trápi pocit, že všetky nedostatky a svoju vlastnú nespokojnosť už nevyrieši. Po toľkých rokoch to, jednoducho, nejde.

.viete na konci aspoň odhadnúť, či ste napísali dobrú knihu?
Takú otázku si po takom čase ani nekladiete. Viete, že viac s tým nespravíte. Keď to robíte tak dlho, už približne viete, kde sú vaše hranice a kam sa už nedostanete. Už prosto nie je na vylepšenia čas, vďaka čomu však z toho celého rýchlo vytriezviete. Je to vlastne smrť, ktorú musíte prežiť s jasnou hlavou.

.je zaujímavé, že najlepší maďarskí spisovatelia ako Péter Esterházy, Imré Kertész a vy majú jednu vášeň: Berlín. Všetci ste tam strávili kus života, slobodne sa v ňom pohybujete, akoby ste hľadali útočisko. Prečo vás to sem tak ťahá?
Čiastočne je to náhoda, ale je to aj stredoeurópsky osud. Za mlada by som dal určite prednosť Parížu. Z hľadiska maďarskej histórie bola totiž väzba na Nemecko nešťastím. Aj preto sa kultúrni ľudia neorientovali ani na Berlín, ani na Viedeň, ale na Paríž. Lenže náš maďarský sen o Paríži sme dosnívali, pretože Francúzi sa viac zaoberali Afrikou ako Strednou Európou. Nemali o nás žiaden vážny politický či kultúrny záujem. Pozvánky pre nás teda neprichádzali z Paríža, ale z Berlína. A s radosťou sme to využívali, pretože sme sa tam mohli trochu nadýchať slobody. Západný Berlín bol predsa slobodný, hoci to bola veľmi perverzná sloboda, ktorá bola vlastne zamurovaná. Pripomínalo mi to situáciu v Maďarsku, ktoré bolo tiež slobodnejšie, ale s veľkými obmedzeniami.

.tiež ste Berlínom fascinovaný ako Imré Kertész, ktorý raz po kennedyovsky povedal: Som Berlínčan...?
Nie, Kertész preháňa v tom, čo o súčasnom Berlíne hovorí. Berlín nie je až také úžasné mesto, žije tu veľa ľudí,  ktorí sú nezamestnaní. Nie je nijakým wellnes centrom, ako tvrdí Kertész, je tu veľmi tvrdý život. Žijú tu tisícky mladých, dobre vzdelaných a talentovaných intelektuálov, ktorí sa nevedia zamestnať alebo pracujú takmer zadarmo.

.dnešný Berlín je teda podobný Budapešti?
Ani nie, v istých ohľadoch je v Berlíne ešte ťažší život.

.horší než v Budapešti, ktorú už roky sužuje maďarská hospodárska kríza?
Áno, horší, len západní ľudia na rozdiel od nás toľko nenariekajú, pretože vedia, že nariekaním sa ich situácia nezlepší, ale zhorší.

.vaša prvá detská spomienka je z čias, keď na Budapešť na sklonku druhej svetovej vojny padali bomby. Potom ste prežili 40 rokov komunizmu a podstatne lepších, no stále problematických posledných 20 rokov...
...sloboda je vždy lepšia.

.prežívajú teraz Maďari najšťastnejšie obdobie za posledných sto rokov?
Maďari si konečne vybojovali nezávislosť, ktorá sa týka národa a slobodu, ktorá sa týka človeka.

.kedy budú Maďari optimistami?
Nejde o optimizmus, ale realizmus. Nemôžeme si želať žiadnu starú ani novú diktatúru, len to, že budeme demokraciu stále trochu vylepšovať. Mladá generácia si už ani neuvedomuje, čo to všetko znamená, preto sa rada pohráva s ohňom.

Péter Nádas / sa narodil v roku 1942. Vyštudoval žurnalistiku a fotografiu, od 70. rokoch trávil veľa času v Berlíne na Humboldtovej univerzite, od roku 2006 je členom berlínskej Akadémie umení. Je držiteľom viacerých prestížnych literárnych ocenení, napríklad rakúskej Štátnej ceny za európsku literatúru alebo českej Ceny Franza Kafku. V slovenčine vyšli jeho knihy
Kniha pamätí, Koniec rodinnej ságy alebo eseje Hamlet je slobody. Minulý rok vydal v Kalligram na viac než 1200 stranách jeho trojzväzkový román Paralelné príbehy.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite