Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Jednoznačne to bola revolúcia

.tomáš Gális .jozef Ryník .časopis .rozhovor

Zaoberal sa osemnástym storočím, ale na škole ho strhla vlna práve prebiehajúcich revolúcií vo východnej Európe. Hovorí, že naši revolucionári mohli postupovať tvrdšie, a že niektorí to so svojou nechuťou ísť do politiky mysleli úprimne. Americký historik James Krapfl.

.do konca roka vám má na Slovensku vyjsť kniha Revolúcia s ľudskou tvárou. O čom je?
O občianskej politickej kultúre v Československu od 17. novembra 1989.

.čo to je občianska politická kultúra?
Každá krajina má svoju politickú kultúru. Pokiaľ je dnes v Českej i Slovenskej republike demokracia, tak tá politická kultúra musí byť demokratická. Demokracia nespočíva len na inštitúciách alebo len na tom, že sa občas chodí k voľbám. V takej spoločnosti musia byť demokratické zvyky, mentality, predpoklady a sklony obyvateľstva. Dnes je v Česku veľká diskusia, či existuje skutočná demokracia. V časopise Týden napríklad Václav Havel napísal, že inštitucionálne demokraciu máme, ale demokratickú politickú kultúru ešte úplne nie.

.aká bola tá naša politická kultúra v roku 1989?

V Spojených štátoch vyšla pred niekoľkými rokmi kniha o nemeckom cisárstve, o druhej ríši. Oni vtedy nemali skutočnú demokraciu, ale mali demokratické inštitúcie a vedeli, čo to demokracia je. A tak to bolo aj v Československu. Istá demokratická politická kultúra tu bola už pred 17. novembrom, ešte za komunizmu. To, čo priniesol 17. november, bolo, že ľudia sa cítili slobodní vyjadrovať a porovnávať svoje názory na vývoj spoločnosti. Predtým o tom mohli hovoriť len v malých izolovaných skupinách. Počas revolúcie ľudia zrazu videli, že majú veľa spoločného. Čítal som veľa dokumentov, ktoré občania vytvorili počas revolučných týždňov, videl som množstvo videozáznamov, kde bolo vidieť ako sa správali. Nejaký čas skutočne zdieľali rovnaký jazyk. Vznikli nové tradície a rituály: napríklad sa tradične stretali na námestiach o štvrtej. Vznikol akýsi nový morálny kódex.

.mohli by ste uviesť nejaké konkrétne príklady?
To boli také veci ako pravidlá dialógu, ktoré obiehali po celom Československu. Rady, ako sa správať pri zatknutí. Počas tých týždňov vznikol celý systém pravidiel. Revolúcia umožnila aj vznik nových mýtov, mýtov o nej samej. Napríklad myšlienka nenásilnej revolúcie začala žiť vlastným životom bez ohľadu na fakt, že sa odohralo niekoľko násilných incidentov.

.odkazovala tá nová politická kultúra na prvú československú republiku alebo to bola nová vec?
Čiastočne hej. Ľudia hovorili, že sú Masarykove a Štefánikove deti. Vedeli, kto je Masaryk, ale nevedeli, čo napísal. Niekde som čítal, ako si jeden študent v Olomouci dokonca mýlil Štefánika s Masarykom. Tieto prvorepublikové postavy boli skôr symbolmi demokracie, boli symbolom toho, čím Československo bolo a čím by opäť malo byť.

.sko ste sa vôbec dostali k téme strednej a východnej Európy?

Vyrastal som v rodine, ktorá sa zaujímala o politiku, vyrastal som v čase studenej vojny, v čase, keď sa hovorilo, že musíme brániť ľudstvo pred komunizmom. Keď vypukli revolúcie v roku 1989, bolo to ohromujúce. Znovu sa diala história a svet sa otočil o 180 stupňov. Mal som osemnásť a bol som prvý rok na univerzite.

.mali ste vtedy informácie, čo sa tu deje?
Áno, z lepších novín. Ale aj v miestnych novinách sa písalo o vlakoch s východonemeckými utečencami, o Československu, o Čaušeskovi. Samozrejme, že v tých lepších novinách boli venované tejto téme strany a strany. Niekedy v októbri som sa už nevedel dočkať a hovoril som si: Čo sa stane nabudúce?

.čiže ste sa témou východoeurópskych revolúcií začali zaoberať už vtedy?

Spočiatku som sa zaujímal o osemnáste storočie. Všetky dejiny potom ma nudili. Ale zrazu sa niečo dialo, bolo to v mnohých ohľadoch podobné ako Veľká francúzska revolúcia, ktorej som sa vtedy venoval. Podobné myšlienky, podobné vzorce správania...

.ale žiadni jakobíni...
Nie, ale jakobíni prevzali moc až v roku 1792, teda tri roky potom, ako začala revolúcia.

.vy ste neskôr začali študovať v Československu.
V roku 1992 som dostal možnosť a začal som študovať v Prahe a Olomouci. Zaľúbil som sa do tej krajiny. Až tak, že som sa v Amerike začal cítiť ako cudzinec.

.prečo?
Pravdepodobne preto, že Spojené štáty sú veľmi extrovertnou krajinou a ja som introvert podobne ako tunajší ľudia. Takže sa tu cítim lepšie. (Smiech.) Do Ameriky som sa však vrátil. Trvalo mi výnimočne dlho dokončiť bakalárske štúdium. Potom som získal Fullbrightovo štipendium, aby som sa mohol vrátiť do Českej republiky. Vymyslel som výskum komunikácie počas revolúcie na severnej Morave a v Sliezsku. Chcel som sa vyhnúť Prahe. Pochádzam zo stredu Spojených štátov, vyrastal som na farme a vždy ma hnevalo, keď si niekto odtiaľto spája USA len s New Yorkom či Los Angeles. Práve preto som chcel vidieť, ako prebiehala revolúcia v menších mestách. Ten výskum som robil do roku 1998, potom som dokončil magisterské štúdium v Budapešti a učil som dva roky na Slovensku na City University.

.ako sa líšil priebeh revolúcie v Prahe a v menších mestách?
Aj v Prahe, aj v menších mestách bolo podobné to, že ľudia začali okamžite konať, spontánne sa organizovať. Bolo to prakticky okamžite.

.a tie rozdiely?

Udalosti zo sedemnásteho novembra vyvolali spontánne miestne aktivity na mnohých miestach krajiny. Koordinačné centrum Občianskeho fóra v Prahe však vzalo na seba úlohu sprostredkúvať informácie z celého Československa. Tak v tom prvom týždni začalo vyjednávanie medzi Občianskym fórom a vtedajším predsedom federálnej vlády Ladislavom Adamcom, pražské centrum začalo hrať úlohu vyjednávača s držiteľmi moci. Kým miestne zoskupenia mohli vyjednávať len na úrovni mesta či kraja, pražské Občianske fórum nadobudlo federálnu dimenziu. To viedlo, samozrejme, aj ku konfliktom. Zvlášť od januára 1990 ich bolo niekoľko. Považská Bystrica sa sťažovala v Bratislave na Banskú Bystricu, Košice sa sťažovali Prahe na Bratislavu. Tá kritika bola oprávnená, veľa rozhodnutí padlo bez konzultácií.

.ferdinand Peroutka sa v súvislosti s 28. októbrom 1918 spýtal: Revoluce, či co? Sedemnásty november bol revolúciou alebo čím?
Jednoznačne revolúciou. To slovo bolo v politickom zmysle prvýkrát použité v 17. storočí. Vtedy to znamenalo návrat spoločnosti do počiatočného stavu. Aj v Československu nastala veľká zmena organizácie spoločnosti. Ľudia začali používať nový jazyk, nový spôsob komunikácie, začali vznikať základy novej kultúry, začali sa kritizovať politici na základe toho, po čom ľudia volali na námestiach v novembri a decembri. Boli založené nové základy spoločnosti, a to je esencia revolúcie.

.ale čo právna kontinuita s komunistickým režimom? Naďalej, napríklad, platila pôvodná ústava.
Hej, píšem o tom aj vo svojej knihe. Maďarský politológ János Kis nazýva všetky udalosti, ktoré sa odohrali vo východnej Európe v roku 1989,  režimnou zmenou, práve kvôli tej právnej kontinuite. To je iste dôležité, ale dôležitejšia bola moc. V Československu nemusela byť právna kontinuita. Jiří Suk o tom píše v knihe Labyrintem revoluce. Koordinačné centrum Občianskeho fóra niekoľkokrát zvažovalo prerušenie právnej kontinuity. A mohli to urobiť, keby to chceli, pretože by na to mali podporu verejnosti. Rozhodli sa neurobiť to, ale mali tú moc to urobiť. Tá moc je teda dôležitejšia. Napokon, právna kontinuita je známa aj z iných revolúcií. Francúzsko napríklad zostalo kráľovstvom až do roku 1792 a ústava, ktorú napísalo Národné zhromaždenie, nadobudla platnosť až po tom, ako ju kráľ podpísal. Navyše revolúcie často urobia kruh, často sa dostanú tam, kde začali. Anglická revolúcia v polovici 17. storočia začala kráľom, pokračovala diktátorom Cromwellom a skončila ďalším kráľom. Francúzska revolúcia začala kráľom a skončila Napoleonom. Vždy existuje nejaký stupeň kontinuity.

.z hľadiska tej kontinuity vyzerá asi najhoršie jednohlasné zvolenie Václava Havla vo Federálnom zhromaždení.
(Dlhé ticho.)  Toto je určite vec, kde nemusela byť zachovaná právna kontinuita. Začiatkom decembra, predtým, čo bola ohlásená Havlova kandidatúra, Občianske fórum a Verejnosť proti násiliu mali takmer absolútnu moc. Mali podporu verejnosti a mohli urobiť skutočne radikálne kroky. Keď sa však Koordinačné centrum OF rozhodlo presadiť Havla za prezidenta, muselo robiť veľa kompromisov. Jeden z nich bol uznať komunistický parlament ako legitímny, aby tam Čalfa mohol zosnovať Havlovo zvolenie. Bola tu alternatíva.

.aká alternatíva? Ustanoviť Havla prezidentom bez parlamentu?

Uvažovalo sa o tom.

.ako by sa to dalo urobiť?
Zvažovali napríklad, že by Havla zvolili republikové parlamenty: Česká národná rada a Slovenská národná rada. To je všetko v Sukovej knihe. Ďalší moment, keď sa uvažovalo o zrušení kontinuity, prichádzal v januári, keď Ivan Dejmal navrhoval rozpustiť parlament a zriadiť direktórium ako vo francúzskej revolúcii. Vtedy to už bolo možno neskoro, ale v každom prípade tie myšlienky boli zamietnuté.

.časť ľudí hovorí, že na páde komunizmu nesie najväčšiu zásluhu Gorbačov. Iní spomínajú Reagana, disidentov, ľud. Kto z nich mal, podľa vás, najväčší podiel?
Všetci mali nejaký podiel. Túto otázku by som nekládol.

.kto mal aký podiel?
Ja sa vo svojej práci zameriavam na obyčajných ľudí. Ľudia sú v revolúciách kritickým faktorom, bez nich to nejde. A to preto, že revolúcia je, ako tomu rozumiem ja, preusporiadanie základov spoločnosti. Dôležitú úlohu však hrala aj medzinárodná situácia, ktorá bola nevyhnutná ako katalyzátor udalostí. Významná bola aj úloha komunistov a, samozrejme, disidentov. Ale zasa: Havla poznal v tom čase len málokto. Časť ľudí dokonca verila tomu, čo o ňom rozprávala propaganda, teda že je to nejaký antisociálny živel. Spočiatku bol pre mnohých len symbolom.

.s ktorou východoeurópskou revolúciou by sa dala porovnať tá naša?

To, čo sa stalo v Československu, bolo najbližšie Východnému Nemecku: aj tam mali veľmi aktívne miestne organizácie a veľmi vysoké ideály. Revolúcia v Československu bola extrémne idealistická. Heslo „Sľúbili sme si lásku“ sa môže zdať naivné, patetické, možno až hlúpe, a mohlo sa takým javiť už koncom roku 1990, ale vtedy to bolo úprimné. Ľudia skutočne verili, že povstane nová spoločnosť, niektorí dokonca očakávali novú civilizáciu. Rozdiel oproti Východnému Nemecku bol v tom, že tam bolo viac organizácií, nie takých zjednotených ako Občianske fórum a Verejnosť proti násiliu. A po páde Berlínskeho múru sa ten vývoj rozišiel ešte viac, oni mali Západné Nemecko.

.už krátko po revolúcii sa hovorilo o sklamaní, o ukradnutej revolúcii. Prečo?
K dôvodom patrilo to, že nikto nebol potrestaný za masaker 17. novembra, že staré štruktúry zostali pri moci a pri majetku najmä na miestnej úrovni. Veľa novembrových požiadaviek nebolo splnených a bola obava, že už ani nebudú splnené. Začalo sa preto spýtať, kto za to môže, a hľadať vinníkov, proti ktorým je možné sa zmobilizovať. To umožnilo narásť rozhodným vodcom, ako boli Václav Klaus a Vladimír Mečiar.  

.pri odčlenení HZDS od VPN a ODS od OF hrali veľkú úlohu i okresy.
Áno. Ľudia z okresov hovorili od začiatku roku 1990, že v tých pôvodných hnutiach sa nerozhoduje demokraticky. Klaus začal v lete 1990 cestovať po okresoch a hovoriť o pražskej „umiernenej ľavici“ ako prekážke „pragmatickej pravice“. Ľudia vtedy ešte nemali jasno, čo je to ľavica a čo pravica, ale videli, že ich ten Klaus počúva a chodí za nimi. Podobné to bolo s HZDS.  

.zvláštne na tejto našej revolúcii bolo to, ako sa mnohým revolucionárom nechcelo chopiť sa moci. Bolo to bežné aj v iných revolúciách?
Už som viackrát spomínal francúzsku revolúciu. Členovia tretieho stavu nevylúčili členov ostatných dvoch stavov: aristokraciu a duchovenstvo. Naopak, ponúkli im, aby sa k nemu pridali. Až do roku 1792 bolo Francúzsko stále monarchiou, nechceli sa zbaviť kráľa, chceli len rekonfigurovať moc. Až keď kráľ nechcel spolupracovať, tak sa ho zbavili. Aj v Poľsku zostal prezidentom generál Jaruzelski, aj keď Solidarita mohla žiadať viac.

.tu sa akoby nikto do vlády či za prezidenta nehlásil.

Myslím, že mnohí to mysleli úprimne. Niektorí v januári odišli z funkcií v OF či VPN, len čo to bolo možné. Niektorí kooptovaní poslanci zase nekandidovali v júnových voľbách. Čo sa týka samotného Havla... U neho to bolo ako u Georgea Washingtona, ktorý hovoril, že nechce byť prezidentom, ale vezme to, ak na tom budú trvať.

.zlyhali sovietológovia či kremľológovia, keď nepredpovedali kolaps komunizmu?
Nie som ten, kto by to mal hodnotiť. V osemdesiatych rokoch nejakí ľudia videli možnosť konvergencie, približovania socialistického a kapitalistického systému. Hovorilo sa o postupnej liberalizácii komunistických režimov. Ale nikto nepredpovedal náhlu revolučnú zmenu. Neviem povedať, či sovietológia zlyhala, ale možno sa príliš zamerala na Moskvu, na najvyššie vedenie a unikalo jej, čo sa deje v spoločnosti, na miestnej úrovni, medzi bežnými ľuďmi. Možno to je jeden z dôvodov, prečo nepredvídala revolúciu.


James Krapfl/
Americký kultúrny historik, špecializujúci sa na najnovšiu históriu krajín strednej a východnej Európy, sa narodil v roku 1971. Študoval na Stanfordskej univerzite a na Stredoeurópskej univerzite v Budapešti. Doktorskú prácu Politika, kultúra a spoločenstvo v revolučnom Československu 1989 – 1992 obhájil na Kalifornskej univerzite v Berkeley. V tomto roku mu má vo vydavateľstve Kalligram vyjsť kniha Revolúcia s ľudskou tvárou. V súčasnosti pôsobí na McGill University v Montreale.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite