Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Dali sme si vlastný gól

.tomáš Gális .jaroslav Daniška .časopis .rozhovor

Je ekonóm a hovorí iným jazykom. Má rád podobenstvá, kategórie dobra a zla a kritizuje štatistiku. Polovičný Slovák, ktorý obdivuje Vietnamcov. Tomáš Sedláček.

.ste autorom knihy Ekonomie dobra a zla. Čo to ekonómia dobra a zla znamená?
Snažím sa dopátrať, či veci, ktoré sa stali v dejinách, alebo v súčasnosti, ako napríklad hospodárska kríza, sú výsledkom nejakého morálneho alebo nemorálneho správania. Inými slovami, či sa dobro vypláca, alebo nie.

.vaša odpoveď?
Keby to tak bolo, ako tvrdí napríklad Tomáš Akvinský alebo starozákonní proroci, tak by bolo dobro lepšou investíciou ako čokoľvek iné. V knihe sa snažím prechádzať rôznymi dejinnými epochami a ukazovať, ako sa odpoveď na túto otázku vyvíjala.

.z podtitulu knihy vyplýva, že ste začali s Gilgamešom...

U starých Sumerov, v Epose o Gilgamešovi je vzťah medzi dobrom a výsledkom nulový. Tak ako dnes, keď ide medveď lesom a spadne naňho strom, tak tam nehľadáme žiadny morálny rozmer. Naopak, človek našej doby má automatickú tendenciu vtláčať morálne dimenzie aj do vecí, kde žiadne nie sú.

.čiže je to iné ako za Gilgameša?
Áno, u Sumerov sa dobro a zlo diali, ale nemalo to žiadny morálny vplyv. Pekne je to vidieť na príbehu o potope, ktorý je aj v epose aj v Biblii. V epose sa to stalo pre to, že ľudia robili veľký hluk, a to sa nepáčilo bohom. V Biblii je napísané, že potopa bola preto, že sa medzi ľuďmi rozmohla neprávosť a svojvôľa. Kresťanstvo to posunulo ďalej a tvrdí, že odmena za dobro bude v nebi.

.čo to má spoločné s ekonómiou?
Bernard Mandeville, ktorý predbehol Adama Smitha s teóriou neviditeľnej ruky trhu a ktorý bol takým prvým ekonómom, napísal Bájku o včelách, alebo ako súkromné neresti prispievajú k obecnému blahu. Je zaujímavé, že to vlastne bola básnička a súčasne prvý ekonomický text. Dôležité však je, že závislosť medzi moralitou a výsledkom tu existuje, ale naopak: súkromné neresti prispievajú k všeobecnému blahu. Samoľúbosť a nadmerná spotreba vybudovali podľa Mandevilla viac nemocníc než akékoľvek milodary dokopy.

.aký je váš názor?
Myslím si, že tam vzťah je, ale nie je možné k dobru pristupovať s kalkulom výsledku. Odvolávam sa pritom na Kanta, ktorý bol najprísnejším filozofom tejto otázky a ktorý hovoril, že pokiaľ vykonáte dobro, napríklad prevediete babku cez ulicu, a ona vás za to odmení, tak váš čin je anulovaný, pretože je to kalkul, za odmenu by to urobil každý. Myslím, že v tom je Kant príliš prísny. Na druhej strane s ním súhlasím v tom, že dobro je odmenou samou pre seba. Na rozdiel od zla, ktoré nekonáme len pre nejaké iné zlo, ale vidíme za tým len nejaké iné dobro. Pokiaľ niekoho okrádate, okrádate ho preto, že chcete mať peniaze. Ten čin bol zlý, ale samo vlastníctvo peňazí nie je dobré ani zlé. Čiže zlo si musí požičiavať od dobra, zlo nemá svoje vlastné ciele.

.ekonómovia bežne kreslia tabuľky a rozprávajú o HDP. Vy rozprávate o Gilgamešovi a Kantovi. Ako ste sa k tomu dostali?
Vždy ma bavili tie filozofickejšie časti ekonómie. Vďaka tomu viem, že ekonómia je omnoho krajšia veda, než ako je prezentovaná štatistikami. Keď čítate knihu od Adama Smitha, zistíte, že v polovici knihy rieši problém dobra. Ekonómia sa rodila ako morálna veda.

.v českých Hospodářských novinách ste viedli spor o ekonómiu. Kam ste dospeli?
Z ekonómie sa v poslednom čase stala matematicko-alokatívna veda. Dnešná učebnica ekonómie sa podobá na učebnicu fyziky, hoci s fyzikou má pramálo spoločného. Ekonómii by ako spoločenskej vede mali byť omnoho bližšie odbory ako sociológia, psychológia, antropológia či politológia.

.prečo k tomu došlo?
Niečo podobné sa stalo aj s filozofiou. Keď sa pozriete na vývoj analytickej filozofie, zistíte, že je to matematika, logika, čistá metodológia, už je to jednoducho filozofia pre filozofiu. Otázky, ktoré predtým filozofia riešila, či je Boh, či máme robiť toto, alebo ono, od dnešných filozofov málokedy počujete. Aj ekonómia sa stala vedou pre ekonómov. Keď existuje len umenie pre umenie, ktoré už nenastavuje zrkadlo, je to zlé.

.ale ekonómia nemôže fungovať bez matematiky, alebo áno?
Nezhadzujem matematickú ekonómiu. Myslím si, že má svoju úlohu a existujú veci, ktoré by sme bez matematiky nevideli. Ale sú aj veci, ktoré nám tá matematika zahmlí.

.napríklad?
Keď sa pozeráte na niečo mikroskopom, vidíte detailne veľmi malé veci, ale nevidíte to, čo je okolo. Niečo podobné robí matematika a človek stráca prirodzenú múdrosť. Keď potom komunikuje s politikmi, s verejnosťou alebo sám so sebou, tak či tak musí použiť slová, ktoré sa podobajú podobenstvu. Pekný je príklad o faraónovi a Jozefovi, kde je vlastne opísaný hospodársky cyklus. Z toho príbehu plynie ponaučenie aj pre nás, že v dobách prebytku treba šetriť, a nie všetko prejesť. Hoci v tom príbehu nie je žiadna matematika, je schopný nás poučiť a rozumieme mu.

.dá sa teda povedať, že krízu zapríčinili ekonómovia?

To je príliš zjednodušené. Kríza má niekoľko dôvodov, ja som ich napočítal najmenej sedem. A ďalej, hospodárstvo sa jednoducho vyvíja v cykloch. S tým sa nedá nič robiť, podobne ako s počasím. Obrazne povedané, v dobrých dobách by sme si mali nakúpiť dáždniky a mať ich pripravené, pretože keď začne pršať, bude trvať dlho, než ich zoženieme.

.v jednom článku ste písali o primeranej úrovni konzumu. Čo to je?
Pochopiteľne, definuje sa to ťažko, chcel som tú úvahu otvoriť, aby som ukázal, že existuje niečo ako neprimeraná spotreba.

.tú definujete ako?

Napríklad neprimerané je, keď rast Slovenska v roku 2007 bol 10 percent a váš deficit bol 1,9 percenta. Aký dôvod má ekonomika s takýmto rastom robiť akýkoľvek deficit? Ale vy nie ste jediní, takto sa správali takmer všetci. To je neprimeranosť. Bez toho dlhu by ste rástli o osem percent. To je málo?!

.cieľom ekonómie je však rast zvyšovať.
Iste, ale my sa nezamýšľame, čo bude ďalej. V našej ekonomike nepoznáme stacionárne modely, ktoré by reagovali na dlhodobý pokles HDP. Tak sme sa zapozerali do rastu, že to neriešime. Dobre to pomenoval Václav Havel. Keď sa pozriete na štandardné vybavenie domácností, to sa tisíce rokov nemenilo. Keby ste žili v roku nula a zobudili sa o tisícpäťsto rokov neskôr, možno, že by ste si to dlho ani nevšimli. Až v poslednom čase sa vybavenie domácnosti prudko mení. Pred piatimi rokmi sme nevedeli ovládať prístroje, ktoré ovládame dnes. O päť rokov budeme mať prístroje, o akých sa nám ani nesnívalo a všetci s tým už nejako rátame.

.prečo je to tak?
Staré civilizácie žili v cyklickom čase a o pokroku nič netušili. My sme sa s ním, naopak, už natoľko zžili, že máme buď apokalyptické vízie, alebo predstavy raja na zemi. Z nečakania rastu prišlo zaskočenie rastom, zmierenie sa s rastom a dnes už rast očakávame, a nie sme schopní si to bez neho predstaviť. To je historická novinka, hyperkonzumerizmus, o ktorom píše napríklad Lipovetsky. Hoci už všetci autá máme, chceme ďalšie a novšie, aby bol rast, aby bola zamestnanosť.  

.z úst človeka, ktorý je makroekonomickým stratégom banky, to znie zvláštne.
Kto iný má kritizovať ekonómiu ako ekonóm? Na množstvo otázok sa nepýtame a berieme ich ako samozrejmé. Ja prirovnávam rast k behu. Buďto bežíte k nejakému cieľu – napríklad na autobus – alebo môžete behať do kruhu pre ten samotný beh. Ak je to tak, nesmiete sa sťažovať, že ste nikam nedobehli. Keď namiesto behu substituujeme HDP, tiež sa nemôžeme sťažovať.

.aký by mal byť cieľ?
To nemôžem nikomu hovoriť, nech si každý volí cieľ života sám. Ak mám odpovedať ako ekonóm, odpoveďou sú dve kúzelné slovíčka – jedno je rast a druhé efektivita. Na to my ekonómovia prisaháme, ale ďalej sa už nepýtame. Ja nechcem ľuďom hovoriť, kam majú ísť, chcem len poukazovať na to, že konzum hrá dôležitú úlohu, ale nie je to jediná studnica šťastia. My sme sa príliš sústredili na konzum a všetko ostatné sme zanedbali.

.v Česku je nová vláda. Ešte stále ste členom Národnej ekonomickej rady vlády NERV?
Áno.

.zmenilo sa niečo na vašej činnosti po nástupe novej vlády?
Bývalý premiér Mirek Topolánek nás požiadal, aby sme slúžili ďalej. Boli sme prítomní aj na zasadnutí, kde boli obaja premiéri. Tie prvotné opatrenia sme stihli za tri týždne, čiže dobehli sme ten čas, keď si vláda nepriznávala problémy.

.čo plánujete ďalej?
Chceme sa sústrediť na nejaký odkaz NERV-u, pokúsime sa povedať, že by si naša ekonomika mala zobrať príklad z Fínska, a nie napríklad z niektorej krajiny Vyšehradskej štvorky. Fínsko sme si vybrali ako prípadovú štúdiu, chceme sa zamerať na korupciu, výskum a vývoj a na euro. Myslím si, že keby sme sa trochu viac snažili, skôr politicky ako ekonomicky, tak sme euro mohli mať tak skoro ako vy. Ale teraz si  myslím, že brány eura sú nadlho zatvorené, pretože sa málokomu podarí udržať deficit.

.koho z Vyšehradskej štvorky máte na mysli?
Predovšetkým Maďarsko. Maďarská ekonomika je jediná, ktorej sa darilo dlhodobo porušovať všetkých päť maastrichtských kritérií naraz, čo je aj logistický problém. (Smiech.)

.vráťme sa ešte k politike. Čo sa to v českej politike stalo? Padla vláda, dve strany, ktoré boli stabilné, budú mať problém dostať sa do parlamentu..
Nemám z toho dobrý pocit. Dali sme si historický vlastný gól. Keď bude Slovensko predsedníckou krajinou, tak si uvedomte, že vaša krajina nebude nikdy v takej pozornosti svetových médií ako v čase predsedníctva. Mali sme neuveriteľnú príležitosť byť pol roka v centre diania, naraz všetkých zaujímalo, kto je Mirek, kto je Václav, no a my sme túto neuveriteľnú príležitosť vzdali. Je to, ako keby ste sa pobili v priamom prenose. Každý sedliak vie, že sa kone neprepriahajú, keď sa ide do kopca, i keď tie kone majú nejaké problémy. No a my sme to urobili. Pády vlád sú normálne a štandardné, ale opozícia a prezident mohli vláde pomôcť.

.čo sa teda deje v českej politike?
Všetko sa začalo Stranou slobodných občanov prezidentovho kamaráta Petra Macha. Prezidentove vízie neboli reflektované žiadnou relevantnou stranou, a to ho priviedlo k tomu pádu. Česká politika trpí kronovským efektom, politickým stranám škodia najviac ich bývalí predsedovia. Zeman sociálnej demokracii, Klaus ODS, Kalousek lidovcom. Neviem, či to máte aj na Slovensku. Rola nášho prezidenta nebola konštruktívna. Vláda, ktorú položil, nebola zdedená, bola to vláda, ktorej dal dôveru, ktorú vymenoval, a pritom jej nepomohol, podľa všetkých indícií prehováral poslancov ODS, aby ju potopili.

.čo hovoríte na koniec Martina Bursíka zo Strany zelených?
Mám na to názor, ale politickú situáciu by som nechcel veľmi komentovať.

.vy sám nechcete ísť do politiky?
Nie.

.prečo?
Mám radšej vplyv ako moc. Je potrebné, aby boli mocní ľudia, aby rozhodovali, ale ja radšej radím ako rozhodujem.

.radili ste Havlovi, boli ste poradcom socialistického ministra financií, ste členom NERV-u, ktorý radil pravicovej aj úradníckej vláde. Vyberáte si, komu budete radiť?

Ja to mám podľa ľudí, v tom som pragmatik. Tým, že niekomu poradím, nikomu nepoškodím. Buď sa tou radou bude riadiť, alebo nebude. Keď to bude podobne zmýšľajúci človek, tak sa ňou bude riadiť, ale tá moja úloha bude, paradoxne, menšia, ako keď radím človeku, ktorý zmýšľa inak ako ja, pretože toho môžem ovplyvniť viac. To, že mi ten človek nie je sympatický, musím prehryznúť. Jedinou výnimkou sú komunisti, tým by som neradil nikdy.

.tento rok uplynie dvadsať rokov od revolúcie. Ako by ste zhodnotili ten čas v ekonomike?
Choďte do akéhokoľvek supermarketu, pozrite si ten najchudobnejší košík a porovnajte ho s  nákupom v luxusnom Tuzexe pred dvadsiatimi rokmi. Stavím sa, že ten dnešný nákup je bohatší než ten tuzexový. Vývoj za dvadsať rokov bol veľmi prudký a dodnes z toho máme v Česku i na Slovensku závrat. Mali by sme byť na to  hrdí. Obe naše krajiny prešli nejakými problémami, a Slovensko, ktoré bolo nižšie, sa odrazilo a dnes ste v lepšom postavení ako my. My sme nikdy neboli v takej kríze ako vy. To hovorím ako polovičný Slovák, tak mi to nevyčítajte. (Smiech.)

.myslíte si, že sme na tom lepšie?
Zoberte si euro. Vy ste mali oveľa ambicióznejší termín vstupu, vaša vláda sa pri minulých voľbách zmenila o sto percent a napriek tomu ste tie dôležité medzinárodné témy ako euro držali ďalej. Aj čo sa týka sympatii k EÚ, stále ste vnímaní ako kooperujúci partner. U nás je politická kontinuita oveľa väčšia, napriek tomu sme zrušili termín prijatia eura, ktorý mal byť v roku 2010, zmenili sme zahraničnú politiku a stali sme sa kverulantmi. Trúfam si povedať, že vaša politická kultúra je na vyššej úrovni.

.pokiaľ ide o Brusel, lepšie je hovoriť o servilite ako kooperujúcej povesti.
Keď slušne pozdravíte, nemusí to byť servilita.

.francúzi sú tiež kverulanti.
Ale áno, ale oni aspoň chodia s nejakými návrhmi. My sme neprišli s ničím. Teraz aspoň nebudeme mať toľko guráže nadávať.

.všetky témy, o ktorých hovoríte, sú krátkodobé. Je však jeden dlhodobý problém, ktorým je vymieranie. Čo to znamená pre ekonomiku?
Je to vec, ktorá sa štandardne rieši migráciou. Nemám s tým žiadny problém. Česká republika, a do istej miery aj Slovenská republika, je mononárod. Pokiaľ si zoberiete akékoľvek iné hlavné mestá, diverzita je vyššia.

.čiže demografické vymieranie nepovažujete za problém?
Vôbec nie. Čo s tým chcete robiť? Chcete vedieť, či ma mrzí, že vymierajú Česi? Nemrzí.

.migrácia znamená aj to, že tí ľudia si prinesú svoju kultúru...
Ale veď to je len dobre.

.imigranti často menia kultúru spoločnosti, do ktorej prichádzajú na svoj obraz.
Aj to je dobre.

.často sú to veci, ktoré spochybňujú ľudské práva, spôsobujú bezpečnostné problémy..
No dobre, nesmú robiť nič protizákonného. Ale mňa nezaujíma český pohľad na svet. Ja chcem byť obohatený o etiópsky pohľad na svet. Veľmi si napríklad vážim Vietnamcov. Je to neuveriteľne pracovitý národ, ktorý nám má čo ponúknuť aj keď my si z nich robíme srandu, že nevedia po česky. Odpoviem na to ako ekonóm: Keby sme my dvaja boli rovnakí, keby sme mali úplne rovnaký majetok, rovnaké preferencie, nemôžeme spolu obchodovať. Čím budeme rozdielnejší, tým viac môžeme zbohatnúť na vzájomnom obchode.

.znamená to teda, že by štát podľa vás nemal s demografiou robiť nič? Nemal by napríklad pomáhať mladým rodinám?
Poviem vám čo treba, na dva týždne vypnúť energiu, hneď bude viac detí.

.hovorme vážne.
Myslím si, že tak zle, že si človek nemôže dovoliť dieťa, na tom nie sme ani v Česku, ani na Slovensku. Podpora rodiny je, samozrejme, v poriadku. Dokonca si myslím, že rodičia by mohli mať aj hlasovacie právo za svoje deti do osemnásť rokov.

.čo vás tak fascinuje na Vietnamcoch?
Je to veľmi podnikavý národ a jedni z najlepších študentov, ktorých mám, sú Slováci a Vietnamci. Keď je migračná politika riadená, môže to byť veľké obohatenie pre krajinu. Vietnamci sú zaujímaví tým, že neberú pracovné miesta niekomu inému, zamestnávajú samých seba. Zaoberali sa textilom, teraz prechádzajú na zeleninu a sú veľmi pracovití.

.dá sa povedať, že niektoré národy sú predurčené pre kapitalizmus?
Skôr by som hovoril o kultúrach. Sú tri veľké teórie. Max Weber hovorí, že za kapitalizmom je kalvínska, protestantská etika. Potom prišiel Sombart, ktorý hovoril o židoch. No a Michael Novak prišiel s tým, že za to môžu katolíci. Takže sa o to všetci trochu bijú. Ale zatiaľ sa zdá, že kresťanská civilizácia sa zdá na demokratický kapitalizmus pripravenejšia než napríklad moslimská.

.na záver pár krátkych otázok. Veríte v globálne otepľovanie?
Áno.

.viete si predstaviť situáciu, že by bolo efektívne vystúpiť z EÚ?
Nie.

.podporovali ste Lisabonskú zmluvu?
Áno.

.myslíte si, že by mali byť potraty zakázané zákonom?
Nie. Potraty by mali byť sprísnené, ale nie zakázané.

.je Putinovo Rusko nebezpečné pre Európu?
No comment.

.áno alebo nie?
Myslím si, že štádium prudkej demokratizácie sa v Rusku skončilo.

.akú neekonomickú knihu by mali čítať všetci ekonómovia?
(Dlhé ticho.) Klub bitkárov.
Tomáš Sedláček
Pracoval ako ekonomický poradca Václava Havla, poradca ministra financií a českej vlády. Štipendista univerzity Yale, makroekonomický stratég ČSOB, ktorý prednáša filozofiu a dejiny ekonomických teórií na Karlovej univerzite. Bratislavu navštívil na pozvanie Stredoeurópskej podnikateľskej a sociálnej iniciatívy CEBSI.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite