Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Bieda európskych univerzít

.časopis .rozhovor

Svetoznámy biochemik, laureát viac ako desiatky medzinárodných vedeckých cien a

Svetoznámy biochemik, laureát viac ako desiatky medzinárodných vedeckých cien a medailí, člen vedeckých spoločností a akadémií vied v Japonsku, Nemecku, USA, Rakúsku, Holandsku a Švédsku. Neúnavný kritik európskych univerzít a zároveň držiteľ čestného doktorátu Štokholmskej univerzity a Univerzity Komenského. Gottfried Schatz.


.v tomto rozhovore sa skôr či neskôr dostaneme k univerzite, ale začnime škôlkou. Chodili ste do škôlky?
Do škôlky som chodil v čase nacizmu. Rakúsko bolo vtedy súčasťou nacistickej ríše a v škôlke sme počúvali krásne veci o Hitlerovom detstve a škaredé veci o Angličanoch, Američanoch a Francúzoch. Nemalo to formu priamej  indoktrinácie, ale učiteľky mali rôzne poznámky a deti sú veľmi vnímavé. Neskôr na základnej škole to už bolo oveľa zjavnejšie. V tom čase napadlo Nemecko Sovietsky zväz a riaditeľka nám každé ráno referovala o skvelom napredovaní nemeckých jednotiek. Niektorí učitelia boli skutočne presvedčení nacisti.

.hm, ja som zas mal v škole krásneho Lenina, pričom Angličania, Američania a Francúzi boli rovnako škaredí ako u vás...
Ale takáto skúsenosť má aj svoje výhody. Práve vďaka nej som bol celý život veľmi citlivý na všetko, čo len trochu zaváňalo podobným prístupom. A demokraciu si viem asi vážiť podstatne viac, ako napríklad mladí Švajčiari, ktorí v živote nepoznali nič iné. U vás je to – som si istý – ešte oveľa výraznejšie, pretože ste to tu mali podstatne dlhšie.

.u nás je to tak, že mnohí ľudia sú naozaj citliví na nedemokratické pachy, ale mnohým je tiež smutno za starými dobrými časmi.
Rozumiem, ale to chce minimálne jednu generáciu. Pozrite sa na Rakúsko, ktoré sa stalo demokraciou v roku 1918. A v skutočnosti tá premena trvá až dodnes. Je to veľmi pomalý proces, mnohé podstatné ingrediencie demokracie sa ešte len teraz dostávajú do rakúskej spoločnosti a stále tam celkom nie sú. Pochádzame v podstate z rovnakej kultúry, takže dobre rozumiem problémom, aké tu dnes máte. Môže to trvať aj pol storočia. Ale ste súčasťou Európskej únie, a to určuje akýsi štandard, aký Rakúsko v roku 1918 nemalo.

.aké to bolo so školou a vaším záujmom o prírodné vedy? Podnietila ten záujem škola?
Ten záujem podnietili dve veci, jedna v škole a druhá po škole. Tá prvá súvisela so zápalnými bombami, ktoré zhadzovali spojenci na Rakúsko. V škole nám ukazovali, ako bomby fungujú, že sa nesmú hasiť vodou, pretože pritom vybuchujú a ak obsahujú fosfor, tak horia aj pod vodou. Pre mňa to bolo úplne fascinujúce. No a neskôr sme s kamarátmi namiesto zbierania známok zbierali ručné granáty. Potom sme urobili oheň a nechali ich vybuchovať. Najviac hluku robili francúzske granáty. Jeden francúzsky bol ako dva britské. Ale bolo to veľmi nebezpečné. Jeden môj kamarát pri tom zahynul. Nie pri tejto hre, ale zabil ho granát.
Gottfried Schatz
Narodil sa v roku 1936 v Rakúsku. Detstvo a mladosť strávil v Grazi, kde vyštudoval chémiu. Po skončení školy pracoval krátko vo Viedni, neskôr desať rokov v USA v štáte New York a nakoniec takmer tridsať rokov vo Švajčiarsku, v Bazileji. Celý svoj profesionálny život zasvätil výskumu mitochondrií, prostredníctvom ktorých získavajú bunky energiu. Za svoje výsledky získal množstvo medzinárodných cien a členstvo v mnohých vedeckých výboroch a komisiách. V roku 1999 odišiel do dôchodku a odvtedy sa intenzívne zaoberá možnosťami zlepšenia európskych univerzít.

.koľko ste mali vtedy rokov?
Asi deväť. Ale odvtedy ma to už držalo. Ako teenager som celé svoje vreckové minul na chemikálie. V tom čase ste mohli v lekárni kúpiť všetko. Mohol som si kúpiť žltý fosfor, arzén, kyanid draselný – všetko mi predali. Takže som mohol robiť úžasné pokusy, aké dnes nijaký mladý človek robiť nemôže. A pripadalo mi to nádherné, vyrobiť zelený dym, látku voňajúcu po jablkách, veci svietiace v tme, fosfor horiaci pod vodou – nádherné. Dodnes mám z tých čias takú dosku pomaľovanú anorganickými farbivami, ktoré nikdy nevyblednú. Napríklad sulfid kadmia má veľmi jasnú žltú farbu, oxid ortuti je žiarivočervený. Môže na ne svietiť slnko, koľko chce, nikdy nevyblednú. Chémia je veda, ktorá sa obracia priamo k zmyslom. Sú to pachy, farby, zvuky. A mňa to neuveriteľne bavilo. Vtedy by mi ani len nenapadlo, že raz za to budem dostávať plat.

.ale bolo vám asi jasné, že to chcete študovať...
Bolo by mi to jasné, keby som sa nebol chcel stať huslistom. O tom som nejaký čas veľmi vážne uvažoval. Ale potom som si uvedomil, že nemám dosť talentu na to, aby som bol veľký sólista, a že veda je zaujímavejšia ako celoživotná hra v orchestri. Aj keď, orchester ma bavil. Keď som študoval chémiu v Grazi, tak som často hral v opere. O piatej mi zavolali, že hráme, povedzme, Parsifala, a večer som hral. Niekedy som to zvládol dobre, niekedy nie až tak dobre. Spoznal som veľa slávnych dirigentov a vlastne som si aj celkom slušne zarobil. Ale myslím si, že chémia bola lepšia voľba.

.ako ste sa konkrétne dostali k biochémii?
Čím viac som o chémii vedel, tým viac ma udivoval fakt, že to všetko prebieha aj v mojom tele. Síce bez zvukových efektov a bez plameňov, ale to môj záujem práve ešte viac priťahovalo. Aj keď môj prvý pokus z chémie živých organizmov nebol celkom bez efektov. V rámci praktík z chémie sme si mohli vybrať, čo chceme robiť, a ja som si vybral izoláciu močoviny z moču. Najprv som musel v priebehu dvoch dní zozbierať moč od všetkých svojich kolegov, a potom som z neho musel odstrániť vodu varom. Ale krátko pred koncom ma niekto zavolal von a keď som sa vrátil, tak mi celá aparatúra prišla naproti. Bol to strašný tresk.


.na akej úrovni bola rakúska biochémia na sklonku 50. rokov?
Na žiadnej. V Rakúsku biochémia prakticky neexistovala. Celkom určite neexistovala v Grazi, kde som študoval, ale vlastne ani nikde inde, okrem jedného laboratória vo Viedni, ktoré viedol Hans Tuppy. Ten sa vrátil z Cambridge, kde urobil niekoľko skvelých prác, a stal sa jedným z najmladších profesorov v Rakúsku. V Grazi sa nedala biochémia naučiť ani len z knižiek, pretože v knižnici nijaké moderné knihy ani časopisy na túto tému neboli. Tak som si vyhľadal abstrakty článkov z biochémie a niektorým autorom som napísal list, v ktorom som ich požiadal o reprinty ich prác. Niektorí z nich mi odpovedali, a tak som napríklad získal veľa článkov o mitochondriách v bunkách cicavcov. Mitochondrie – to sú také malé továrničky na výrobu energie v bunkách – ma okamžite fascinovali. Chcel som s nimi začať pracovať hneď po skončení školy.

.podarilo sa to?
Mal som šťastie. V prvom rade, hoci som vedel z biochémie len málo na to, aby som si dokázal vybrať konkrétnu tému, narazil som na jeden mimoriadne zaujímavý článok. V lete pred záverečnými skúškami som bol s archeologickou expedíciou na gréckych ostrovoch, kde sme hľadali stopy po chetitskej civilizácii. Mal som tam so sebou aj zopár reprintov o mitochondriách a v jednom z nich som narazil na niečo veľmi zaujímavé. Autor skúmal biogenézu mitochondrií v bunkách kvasiniek a zistil, že keď kvasinky rastú bez prístupu kyslíka, strácajú svoje mitochondrie a keď sa dostanú na vzduch, mitochondrie sa znovu objavia. Hneď som vedel, že chcem skúmať práve toto. Neskôr sa ukázalo, že veci sa majú inak, než to bolo v tom článku, ale práve to ma naštartovalo a pomerne rýchlo viedlo k vzrušujúcim objavom.

.k akým?
Po skončení školy som mal to šťastie, že som sa dostal do Viedne do laboratória, ktoré viedol profesor Tuppy. Patrili sme medzi ľudí, ktorí zistili, že mitochondrie majú svoju vlastnú DNA. Že majú svoj vlastný genóm, ktorý sa dedí len po matke, nie po otcovi. To bol naozaj veľmi nečakaný a vzrušujúci objav.

.takže nakoniec to s tou rakúskou biochémiou nebolo také zlé...
Áno, ale ja som už počas štúdií vedel, že ak chcem naozaj robiť biochémiu, musím odísť z Rakúska. A Hans Tuppy moje rozhodnutie odísť za hranice úplne schvaľoval.

.kam ste išli?
Do USA. Už predtým som tam strávil rok ako stredoškolák. Keď som mal šestnásť rokov, získal som štipendium na Eastern School of Music v Rochestri, v štáte New York. Bolo to jedno z najlepších amerických konzervatórií, mal som tam skvelého husľového učiteľa. V Spojených štátoch sa mi páčilo, takže som sa tam rád vrátil. Strávil som tam tri a pol roka v New Yorku ako postdoc a potom šesť a pol roka ako profesor biochémie na Cornell University.

.po tých desiatich rokoch ste sa vrátili do Viedne?
Nie. Vrátil som sa do Európy, ale nie do Viedne. V skutočnosti sa mi v Amerike stále veľmi páčilo a myslel som si, že tam zostanem aj s rodinou navždy a že z našich detí budú Američania. Ale potom začiatkom 70. rokov založili v Bazileji vo Švajčiarsku skutočne špičkové laboratórium, takzvané Biozentrum. Keď som od nich dostal ponuku, okamžite som súhlasil. To bola ponuka, aká sa neodmieta. V Bazileji boli naozaj úžasné podmienky.

.v čom?
Vo všetkom. Od vybavenia cez plat až po tú skutočnosť, že celá inštitúcia bola organizovaná inak, lepšie, než na európskych univerzitách a vedeckých inštitúciách. Zaviedli sme tam americký systém vedeckej kariéry a ich pôsob prijímania nových ľudí – takzvaný tenure track – ktorý je oveľa lepší ako to, čo sa robilo a dodnes robí v Európe. Bolo to síce, prísne vzaté, protizákonné, ale to je práve na Švajčiaroch úžasné, že k zákonom pristupujú s rozumom. V Rakúsku alebo Nemecku, ak existuje zákon z roku 1856, ktorý znemožňuje nejakú vec, tak vám ju úrady jednoducho nepovolia. Vo Švajčiarsku sa na to pozreli, skonštatovali, že tí zákonodarcovia to vtedy asi celkom tak nemysleli a povolili nám modernú organizáciu vedeckej inštitúcie. Teda nie že by nám ju priamo povolili, ale povedali, že hoci oficiálne sa to nedá, v skutočnosti si to môžeme robiť tak, ako chceme.

.na čom ste tam pracovali?
Hovorí sa, že človek by mal zmeniť predmet svojho výskumu každých desať rokov, ale ja som vydržal prakticky celú svoju profesionálnu kariéru pri mitochondriách. Zistili sme, ako sa mitochondrie vyrábajú v živých bunkách – ako získavajú stavebné látky z bunky, ktorej sú súčasťou. Samotná DNA v mitochondriách totiž kóduje iba niekoľko málo proteínov, napríklad v ľudských mitochondriách je to len trinásť proteínov, pričom mitochondrie sú zložené z tisícok rôznych proteínov. Okrem tých trinástich sa všetky proteíny musia syntetizovať v bunke, a potom sú transportované k mitochondrii. Spolu s inými laboratóriami sme postupne opísali celý tento proces, ktorý je nesmierne komplikovaný. Robil som na tom tridsať rokov. Väčšinu života som pracoval na probléme tvorby energie v bunkách.

.spomínali ste americký systém tenure track. V čom spočíva a prečo je lepší ako to, čo poznáme z Európy?
Ide o systém udeľovania trvalých pracovných miest univerzitným profesorom. Na amerických univerzitách sa nerobia konkurzy na tieto miesta, robia sa konkurzy na miesta takzvaných assistent professor. Tieto konkurzy sa vždy vyhlasujú medzinárodne a vedecká práca uchádzačov je podrobená veľmi podrobnému skúmaniu. Víťaz konkurzu získa šesťročný kontrakt, ktorý mu zaručuje nezávislosť vo výskume, možnosť získavania grantov, vedenia vlastnej výskumnej skupiny a len obmedzené vyučovacie povinnosti. Po piatich rokoch je vedecká, pedagogická a akademická práca tohto človeka vyhodnotená za pomoci expertov z celého sveta. Ak je hodnotenie pozitívne, dostane tento človek automaticky plné profesorské miesto a zmluvu až do dôchodku. Ak nie je pozitívne, zmluva sa nepredlžuje a človek musí z univerzity odísť. Je to tvrdý, ale transparentný a férový systém.

.a v Európe to funguje ako?
V Európe má každá krajina svoj vlastný, väčšinou zlý systém a všetky spolu vytvárajú akýsi neprehľadný zmätok. Mladí vedci často dostávajú krátkodobé zmluvy bez možnosti predĺženia a po ich vypršaní je ich pozícia úplne nejasná. Alebo dostanú trvalé asistentské miesto, ktoré z nich urobí permanentne závislých ľudí. Populárne sú aj rôzne lacné imitácie amerického systému. Máme tu všelijaké falošné tenure track systémy, ktorým vždy niečo podstatné chýba. Niektoré z nich zaručujú nezávislosť vo výskume, ale nedávajú nijakú záruku zisku trvalého miesta v prípade dobrých výsledkov. Iné nakladajú mladým vedcom priveľa učenia a primálo času, a podobne. Nechápem, kto tieto systémy vymýšľa. Ale vidím, že jedno majú všetky spoločné – sú neatraktívne pre perspektívnych mladých vedcov. To je jeden z hlavných dôvodov, pre ktorý odchádza toľko mladých vedcov z Európy do Ameriky, pričom pohyb opačným smerom takmer neexistuje.

.v čom je ten americký systém výrazne lepší?
V tom, že oveľa účinnejšie plní svoju základnú úlohu, a tou je nájsť talentovaných ľudí a poskytnúť im čo najlepšie podmienky na prácu. Talent je tá najvzácnejšia surovina, ktorou by sme nemali za žiadnych okolností mrhať. Talent a tvorivosť sú vzácne komodity a každá generácia ich prináša len obmedzené množstvo. Nemôžeme ich nijako vyrábať, aj keď udusiť ich môžeme tisícimi spôsobmi. Špičková veda vyžaduje veľa talentu a kreativity, a to isté platí aj o učení, ktoré musí byť v prípade univerzity vždy naviazané na výskum. Americký tenure track systém, teda systém „všetko alebo nič“, s dostatočne dlhou skúšobnou fázou, je jednoducho veľmi úspešný pri selekcii talentovaných, kreatívnych a pracovitých ľudí.

.prečo sa nedarí ten dobrý systém preniesť na európske univerzity?
Pretože ten systém funguje len za určitých predpokladov. Funguje len vtedy, ak má univerzita jasnú dlhodobú víziu, keďže v prípade každého konkurzu musí byť jasné, že po šiestich rokoch bude k dispozícii voľné profesorské miesto. Okrem toho výberové komisie musia byť skutočne fundované. Vybrať zodpovedne mladého začínajúceho vedca je oveľa ťažšie ako vybrať medzinárodne uznávanú hviezdu.  Ten systém funguje len na zdravých univerzitách a väčšina európskych univerzít zdravých nie je. Je to často taký kafkovský svet, kde vedci robia úradnícku prácu a úradníci rozhodujú o vedeckom smerovaní.

.dá sa s tým niečo robiť?
Verím, že áno. Viete, pre mňa, ktorý som strávil detstvo za zvuku sirén pri leteckých poplachoch, je zjednotenie Európy jedným z najväčších životných zážitkov. Cítim sa Európan a verím, že je v silách Európskej únie zlepšiť jej univerzity. Celkom určite je to v jej životnom záujme. Lenže doterajšie reformy sú väčšinou iniciatívami vlád a ich cieľom je najmä šetrenie alebo účinnejšie využívanie financií. Príliš málo pozornosti venujú mladým ľuďom, ktorí na tých univerzitách učia a robia výskum. Neviem, kedy si politici konečne uvedomia, že najpálčivejším problémom európskej vedy je neexistencia jednotnej, výberovej a férovej štruktúry akademickej kariéry.

.prečo nevychádza iniciatíva priamo z univerzít?
Pretože súčasný stav mnohým vyhovuje. Vyhovuje mnohým profesorom, ktorí často rozhodujú o náplni práce svojich asistentov a študentov. A vyhovuje, paradoxne, aj mnohým mladým vedcom, pre ktorých je predstava, že by mohli byť po šiestich nedostatočne úspešných rokoch vyhodení, jednoducho nestráviteľná.

.ale potom to vyzerá na neriešiteľný problém...
Dajú sa urobiť minimálne tri veci. V prvom rade sa musí viac špičkových európskych vedcov angažovať v tvorbe vedeckej politiky svojich univerzít aj celej EÚ. Po druhé, hierarchická štruktúra na univerzitách musí byť do istej miery rozrušená, aby vznikol väčší priestor na ocenenie excelencie a kreativity . A po tretie, postgraduálne štúdium treba organizovať inak ako doteraz. Dnes to prebieha tak, že profesor si vyberá študenta a zadáva mu tému. Musíme to zmeniť tak, aby si študent vyberal tému a profesora. A ak sa k týmto trom veciam podarí pridať ešte systém tenure track, tak sa veci môžu výrazne zlepšiť.

.takže ste vlastne optimista?
Pozrite, univerzita je jedným z najväčších vynálezov našej civilizácie.  Niekedy v jedenástom storočí ju v severnej Itálii a v Anglicku vymysleli a zrealizovali ľudia, ktorí chceli učiť a učiť sa nezávisle od cirkevných alebo kráľovských autorít. Táto myšlienka sa ukázala nesmierne úspešná a čoskoro vznikli univerzity v Paríži, Prahe, Uppsale, Viedni a inde. Tieto univerzity významným spôsobom utvárali charakter Európy. Dnes je veľa ustanovizní, ktoré síce majú slovo univerzita vo svojom názve, ale namiesto toho, aby boli živnou pôdou pre nové myšlienky, stali sa tými najkonzervatívnejšími inštitúciami. A máloktorá súkromná firma sa správa k svojim mladým zamestnancom tak zle, ako tieto univerzity. Lenže to nie je prirodzený stav vecí a musí sa to zmeniť. Nosím v hlave predstavu ideálnej univerzity a táto predstava je pre mňa akýmsi kompasom. Je to sen, o ktorom si nemyslím, že by sa dal zrealizovať, ale myslím si, že sa k nemu dá veľmi priblížiť. V tom som naozaj optimista.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite