Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Hollywoodsky výmysel

.časopis .rozhovor

Už viac ako desať rokov školí na Slovensku odborníkov pre prácu s forenzným

Už viac ako desať rokov školí na Slovensku odborníkov pre prácu s forenzným  polygrafom, ktorý väčšina z nás pozná ako detektor lži. Potomok slávneho generála z vojny Juh proti Severu a veterán z Vietnamu, ktorý si po vojne v Iraku, kde tiež pôsobil, adoptoval rodinu svojho tlmočníka. Robert E. Lee.


.vaše priezvisko znie jednak úplne anglicky a jednak úplne čínsky. Aké sú vaše korene?
Naša rodina pochádza z Anglicka a Nemecka. Jedným z mojich predkov bol generál Robert E. Lee, veliteľ vojsk konfederácie v americkej občianskej vojne. Po tejto vojne sa väčšina našej rodiny presťahovala za prácou na sever a moji prastarí rodičia sa usadili v Buffalo pri Niagarských vodopádoch. Čiže ja som Južan, ktorý sa narodil na severe.

.takže vy ste priamy potomok jedného z najslávnejších amerických generálov?
Áno, ale pri všetkej úcte k veľkému generálovi, ja som predovšetkým sám sebou. To, či má človek slávnych predkov, ešte nič nehovorí o tom, aký je on sám. V dobrom ani v zlom. Mimochodom, generál Lee bol proti otroctvu, Abraham Lincoln mu dokonca ponúkal velenie vojsk Únie, ale Lee si nedokázal predstaviť, že ako občan Virgínie by bojoval proti svojim spoluobčanom. A bol to naozaj brilantný vojak a stratég. Na West Point sa dodnes učia niektoré veci z taktiky podľa neho.

.vojenská tradícia sa často udržiava v rodinách po celé generácie. Ako to bolo u vás?
Otec generála Roberta Lee bol generál Henry Lee, prezývaný „koník Harry“, ktorý bojoval spolu s Georgeom Washingtonom vo vojne za nezávislosť. Môj starý otec bojoval v Európe v prvej svetovej vojne, otec v druhej svetovej vojne. Ja som slúžil vo Vietname.

.vo Vietname? Aký je váš názor na tú vojnu?
Mal som devätnásť rokov. Bol som vychovaný v duchu „boh a vlasť“. John Wayne, jablkový koláč a chevrolet. Takže keď bolo treba umrieť za vlasť, neprichádzali do úvahy nijaké pochybnosti. Išiel som do Vietnamu ako dobrovoľník, nebol som odvedený. Išiel som a plnil som si svoju povinnosť. Bol som presvedčený, že robíme správnu vec.

.už nie ste?
Vo Vietname som prišiel o veľa kamarátov, s ktorými som vyrastal, o spolužiakov zo strednej školy. Ale aj po návrate z Vietnamu som vášnivo veril tomu, čo sme tam urobili. Bol som antikomunista, videl som, čo komunisti robili ľuďom, a veril som nášmu poslaniu. Ale čím je človek starší, tým viac rozmýšľa a v spätnom pohľade si myslím, že sme urobili vietnamským ľuďom medvediu službu.

.prečo?
Pretože sme nesmeli bojovať tak, ako nás to učili. Zasahovali do toho politici a zasahovali zle. Z vlastnej skúsenosti viem, že keď sme mohli zaútočiť a zajať nepriateľov, dostali sme rozkaz na ústup. Vždy, keď idem vo Washingtone k pamätníku vietnamskej vojny, tak mám v ústach trpkú chuť. Kvôli politikom.

.čo konkrétne im vyčítate?
Keď majú odvahu poslať devätnásťročných chlapcov do vojny, tak nech ich nechajú bojovať tak, ako ich to učili a ako sa bojovať má. Keď Nixon podpísal v roku 1972 mierovú zmluvu, bolo to zahanbujúce a urážlivé. Keď som videl všetkých tých Vietnamcov, ktorých sme v tom nechali a ktorých sme v tom, môj Bože, nikdy nechať nemali.

.čo ste robili po návrate z Vietnamu?
Využil som skvelý program pre veteránov z vietnamskej vojny, ktorý im umožňoval návrat do bežného života. Študoval som trestné právo a išiel som k polícii. Pracoval som ako  zástupca šerifa, najprv v Buffallo a potom v Los Angeles. To je jedno nádherné, prekrásne mesto. Tam som zažil asi svoje najkrajšie časy. Lenže v roku 1983 som tam bol zranený pri výkone služby a musel som ísť do dôchodku.

.ako ste boli zranený?
Zatýkali sme človeka pri pokuse o znásilnenie a dostali sme sa s ním do fyzickej potýčky. Ten človek bol pod vplyvom drogy PCP. Neviem, či viete niečo o účinkoch tej drogy, ale prakticky to blokuje bolesť a rovnako to blokuje signál uvoľňujúci svaly, takže vám to krátkodobo výrazne zvyšuje silu. Len čo sa začala bitka, nemohli sme už použiť zbrane, lebo hrozilo, že buď ja zastrelím svojho partnera, alebo on mňa. Takže to bola čistá bitka. Keď bolo po všetkom, vysvitlo, že sme sa bili osemnásť minút. Po osemnástich minútach nepretržitého boja sme vyzerali všetci traja dosť zle, aj keď on podstatne horšie ako my. Neskôr sa ukázalo, že jedno z mojich zranení malo trvalé následky.
Robert Edward Lee
Narodil sa v roku 1946 v Buffalo, štát New York. Absolvoval University of California, California State University a American Institute. Má viac ako 40 rokov praxe v policajných zložkách USA. Je držiteľom licencie forenzného polygrafického špecialistu v štáte Texas a licencie policajného inštruktora v štátoch Kalifornia a Texas. Od roku 1996 pôsobí ako konzultant a inštruktor pre slovenské policajné a spravodajské inštitúcie.

.čo ste robili potom?
V Kalifornii existuje zákon, na základe ktorého  zranených policajných dôstojníkov preškolia, aby sa mohli zaradiť do spoločnosti. Takže ma poslali do školy, kde som sa naučil pracovať s forenzným polygrafom. Školu som absolvoval za štyri mesiace a úrad šerifa v LA mi umožnil návrat, aby som dostal správny tréning a prax. Za čo som veľmi vďačný. Viete, policajný zbor, to je jedna úzka rodina. Deti, psy a váš partner – tak to tam chodí.

.u nás bola za komunizmu polícia vnímaná veľmi negatívne a niečo z toho tu zostalo dodnes. Ako vníma verejnosť políciu v USA?
To závisí od oblasti, v ktorej pracujete. Ak chcete byť progresívny, musíte byť niekedy agresívny. To znamená, že musíte vstupovať do tej oblasti, vykonávať tam hliadkovaciu činnosť a eliminovať problémy. Ale k policajtom na svojom prahu majú ľudia negatívny vzťah. Každý má rád hasičov, pretože dávajú dolu mačiatka zo stromov. Policajt predstavuje autoritu, a to máme tendenciu odmietať.

.čiže polícia nie je ani v Amerike populárna?
Spomínam si, že v 70. rokoch stála verejnosť jednoznačne za políciou. Odvtedy sa však veľa zmenilo. Policajti sú pod obrovským psychickým tlakom a ten sa musí niekde ventilovať. Ak sa to nerobí profesionálne, prostredníctvom športu alebo rozhovorov v rámci skupinového poradenstva, tak sa to niekedy ventiluje v negatívnom správaní policajtov. Ale  aj takýto policajt môže byť doma ten najlepší chlap, ktorý miluje svoju ženu, deti, psa a záhradku. Profesionálni policajti žijú pre ten odznak. Nepoškvrníte ho, pretože viete, že vaši kolegovia preň umreli na uliciach. Umreli pri ochrane tej verejnosti, ktorá ich niekedy nazýva gestapom. Policajti absorbujú negativizmus a pracujú ďalej. Rôzne výskumy pritom ukazujú, že deväťdesiatpäť percent spoločnosti policajným dôstojníkom dôveruje.


.a nakoľko dôverujú policajti spoločnosti?
Deväťdesiatsedem percent populácie dodržiava zákony. Polícia pracuje so zvyšnými tromi percentami, ktorí však tvoria sto percent života policajtov. Preto nakoniec policajti nedôverujú nikomu, len sebe navzájom. Ak nie ste z polície a chcete sa s nami priateliť, hneď vzniká otázka prečo, čo od nás chcete. Na druhej strane, ak sa bavím s policajným dôstojníkom kdekoľvek na svete, tak si okamžite spontánne rozumieme. Ale čo mám ja ako policajt spoločné s bankárom, čo mám spoločné s burzovým maklérom?

.je to naozaj také silné?
Pozrite sa, ja som antikomunista, ale stretol som sa s niekoľkými policajnými dôstojníkmi z komunistických krajín. Niektorí z nich boli ruskí policajti, ktorí prišli do Los Angeles, a musím povedať, že to boli absolútni profesionáli. A znova, takmer okamžite sme mohli veľmi efektívne komunikovať. Niekedy síce nerozumeli logike za našimi zákonmi, ktoré obsahujú ochranu práv jednotlivca na základe našej ústavy, ale v tom základnom sme si okamžite rozumeli. Pretože to boli rovnakí ľudia ako my. Patrili sme do bratstva, ktoré dbá na dodržiavanie zákonov.

.spomínali ste, že po zranení ste sa vyškolili na prácu s forenzným polygrafom. To je tá vec, ktorej sa ľudovo hovorí detektor lži?
Áno, ale nijaký profesionál ten názov nepoužíva. To si vymysleli médiá a Hollywood. Ja neviem, ako vyzerá lož. Pomocou polygrafu vám nedokážem povedať, či testovaná osoba klame. Ale viem vám povedať, že záznamy fyziologických údajov ukazujú na klamlivé správanie. Správne sa tomu hovorí psychofyziologické overovanie pravdovravnosti, anglická skratka je PDD. Prístroj robí presne to, čo má robiť. Zaznamenáva fyziológiu – presné údaje v presnom čase. Špecialista na PDD, rovnako ako kardiológ, číta zaznamenané dáta. Na ich základe, a na základe svojho školenia a skúseností, robí úsudok.

.ako sa overuje spoľahlivosť ?
Keď sa dokončí stanovený postup a ja na základe výsledkov z polygrafu určím, že osoba vykazuje znaky klamlivého správania, znovu s ňou hovorím a odporučím ju na ďalšie vyšetrovanie. Pravidelne hovorím s vyšetrovateľmi, aby som si overil, čo boli moje závery správne, alebo nie. To však ešte nie je overenie spoľahlivosti. V rámci celého procesu sa výsledky z polygrafu dajú nezávislému expertovi a ten ich znovu vyhodnotí. Hovoríme tomu slepé vyhodnotenie. Konzistentnosť slepého vyhodnotenia nám dáva mieru potvrdenia celej metódy.

.závisí úspešnosť metódy od emocionálnej zaangažovanosti?
Závisí od toho, či ste emocionálne a skúsenostne zaangažovaný, či sa cítite byť ohrozený odhalením klamlivého správania. Ak nie je prítomná žiadna hrozba, ak nemáte čo stratiť, tak to nemá vysokú mieru presnosti. Pomocou štruktúrovaného protokolu však dokážeme určiť, či testovaný analyzuje informácie, ktoré vníma ako hrozbu. Ak opakovane vidíme vzorec, ktorý zodpovedá takému správaniu, tak máme silnú indíciu na klamlivé správanie. A naopak, ak neregistrujeme nijaký fyziologický stres súvisiaci so špecifickým predmetom vyšetrovania, tak konštatujeme, že testovaná osoba nemá účasť na predmete vyšetrovania. Toto je zjednodušený opis zložitého rozhrania medzi kognitívnou disonanciou a vyhodnotením hrozby.

.je test na polygrafe nepríjemný zážitok?
Ani nie. Stalo sa mi, že niektorí jednotlivci mi počas testu zaspali. Profesionálny špecialista vždy dodržiava etiku PDD. Úplne vylúčený je, napríklad, moment prekvapenia. Všetky otázky, ktoré sa položia v teste, musia byť skúšanému známe vopred. Nikdy sa nesmú používať žiadne prekvapujúce otázky . Ak by špecialista kedykoľvek vytvoril situáciu, v ktorej hrá úlohu moment prekvapenia, narušil by tým etiku a pravidlá PDD.

.testovanie  pomocou polygrafu je verejnosťou vnímané ešte stále kontroverzne. Ako by ste presvedčili skeptikov?
Všetci nejakým spôsobom pochybujeme. Poznáme tarotové karty, počuli sme o krištáľovej guli, o šamanoch. Nie je polygraf niečo podobné? Pochopte, prosím, že mám s PDD dvadsaťpäťročnú pracovnú skúsenosť. Táto metóda založená na prísnych vedeckých paradigmách. Skeptikom odpovedám: Ak by to nebola seriózna metóda, prečo by ju používala každá väčšia inštitúcia v oblasti policajnej práce, spravodajstva, prečo by ju používali vládne inštitúcie, obhajcovia a súdy? Ak by to bola nepresná metóda, načo by to robili? Nedáva to žiadny zmysel.

.to však asi skeptikov nepresvedčí.
Ale veď ja som rád, keď sú ľudia skeptickí. Odporcovia PDD koncom 80. rokov túto disciplínu doslova nakopli, čo bolo veľmi potrebné. Náhle prišlo k obrovskému nárastu výskumu, technológie a spôsob výcviku sa výrazne zlepšili, vo väčšej miere sa zahrnula psychológia. Ale treba chápať, že už aj predtým bolo využitie polygrafu veľmi široké. V polícii ním napríklad musel prejsť každý uchádzač o miesto. Z osobnej skúsenosti vám môžem povedať, že bez polygrafu by sa do polície dostalo veľa ľudí, ktorí tam rozhodne nemajú čo hľadať. No a z hľadiska pomoci pri vyšetrovaní je polygraf tiež nesmierne užitočný.

.sú všetky testy na polygrafe spoľahlivé?
Nie. Aj tu na Slovensku sú jednotlivci, ktorí nie sú správne vyškolení, a to je veľké riziko. Môže sa stať, že v dôsledku ich nekompetentosti bude ublížené ľuďom. V minulosti dochádzalo k prípadom zneužitia aj v USA. U nás sa to najčastejšie zneužívalo v 70. a 80. rokoch. Práve preto musí do toho procesu vstúpiť vaša vláda a regulovať ho. Ak si chcete na Slovensku založiť prax PDD špecialistu, tak treba vedieť, kde ste boli formálne vyškolený a aké máte skúsenosti. Ľudí treba chrániť.

.ako ste sa dostali k práci na Slovensku?
Mávam veľa prednášok a po jednej z nich za mnou prišli ľudia aj zo Slovenska a pýtali si moju vizitku s tým, že sa podrobnejšie porozprávame neskôr. V tom čase som robil pre americkú spoločnosť, ktorá vyrábala polygrafy, ako riaditeľ prevádzky. A jednou z mojich zodpovedností bolo to, že som vyvíjal, budoval a inicioval akreditovanú školu pre Americkú polygrafickú asociáciu. Tak došlo ku kontaktu so Slovákmi.

.kedy ste sem prišli prvý raz?
V roku 1996. Vaše ministerstvo vnútra mi vytvorilo perfektné podmienky. Mali záujem nielen o vyškolenie, ale aj o konzultácie pri tvorbe moderného vedeckého laboratória pre vašich expertov.

.vedeli ste, že na Slovensku bola v roku 1996 vláda, ktorá čelila vážnym podozreniam zo zneužitia moci? Vrátane zapojenia tajnej služby do kriminálnych činov?
Nie. Ale aby som sem mohol prísť učiť, ako pracovať s prístrojovou technikou, s PDD, všetko muselo schváliť americké ministerstvo vnútra a ministerstvo obchodu. Museli sme poznať konečného užívateľa. V tom čase sa táto technológia nesmela dostať do rúk Ruska alebo Ukrajiny. Nezaoberám sa politikou, ale vedeckými aspektmi postupov v procese vymáhania práva. Z tohto pohľadu mi vaša vláda dala veľmi dobrých ľudí, ktorých som bol schopný vyškoliť. Boli to psychológovia a policajti. Urobili fenomenálnu prácu.

.školili ste pred rokom 1998 aj ľudí zo SIS?
Nie, pred rokom 1998 to boli len ľudia z ministerstva vnútra.

.našich ľudí školil aj váš kolega Patrick Coffey. Ten robil vlani v spolupráci s naším časopisom polygrafické testy štyrom odsúdeným v najznámejšej slovenskej kriminálnej kauze – v prípade Cervanová. Vyšlo v nich, že ak tvrdia, že s prípadom nemajú nič spoločné, vravia pravdu. Dá sa na Coffeyho výsledky spoľahnúť?
Môžem vám povedať, že Patrick je veľmi etický a profesionálny špecialista. Pokiaľ ide o profesionálnu integritu, išiel by som k nemu na vyšetrenie.

.ste oboznámený s prípadom Cervanová, ktorý sa stal v roku 1976?
Áno. Na základe toho, čo viem, je tam viacero problémov týkajúcich sa postupu vyšetrovania. Toto tvrdenie pritom opieram o svoje vzdelanie a štyridsaťdvaročnú skúsenosť s prácou v polícii.

.na Slovensku nepôsobia nezávislí examinátori PDD. Je možné, aby vaši žiaci z ministerstva vnútra testovali v prípade Cervanová? Pretože rozsudok Najvyššieho súdu vzbudzuje mnohé pochybnosti...
Určite áno. Museli by to však schváliť ich nadriadení. A examinátori by to urobili veľmi profesionálne. Musíme však mať na zreteli, že tí siedmi obvinení prešli veľkou traumou, podobne ako rodina obete. Obeť neslobodno nikdy strácať zo zreteľa.

.je možné, aby štyria ľudia odsúdení v jednej veci oklamali polygraf?
Samozrejme. Ak by ste sa ich pýtali nesprávne otázky. Preto je dôležité veľmi úzko definovať cieľový predmet skúmania. PDD je založené na presvedčení, motivácii a strachu z odhalenia.

.poznáte otázky, ktoré kládol Patrick Coffey v prípade Cervanová? Boli položené správne?
Áno, už nejaký čas študujem tento prípad. Otázky, ktoré kládol môj kolega, boli správne, rovnako ako testovací protokol.

.do akej miery sa dajú v USA použiť výsledky z polygrafu ako dôkaz na súdoch?
Sú štáty, kde to pripúšťajú ako dôkaz, ak s tým súhlasia obidve strany sporu. A sú iné, myslím, že New Mexico a New Jersey, ktoré umožňujú PDD ako dôkaz aj napriek námietke niektorej zo strán sporu. Ja sám som mnohokrát svedčil na súdoch. Ak sa PDD používa ako dôkaz, a súdy to neuznajú na úrovni štátu, tak sa možno odvolať na federálny súd.

.ešte sa vás musíme opýtať na vaše tričko. Máte tam znak americkej ambasády v Iraku. Pracovali ste tam?
Vytvoril som tam PDD kurz pre irackú protikorupčnú jednotku. Ja a moji kolegovia sme sa podieľali na ich školení. Používali PDD pri vyšetrovaní prípadov korupcie. Dialo sa to prostredníctvom ministerstva spravodlivosti.

.aká bola situácia v Bagdade?
Iračania si prežívajú peklo. Pozrite sa, čím si tí ľudia museli prejsť za éry Saddáma a čím si teraz prechádzajú za éry vraždiacich radikálov. Sú to veľmi silní ľudia, nádherní ľudia. Zaslúžia si svoju slobodu. Ale získavajú ju ťažko. Počas môjho pobytu sme prišli o jednu tlmočníčku, ktorú uniesli a zabili. Môjmu tlmočníkovi sa vyhrážali smrťou, jeho syna sa snažili uniesť na ulici. Vďaka americkej armáde a našej jednotke sme ho aj s celou rodinou dostali z Iraku. Najprv išli do Jordánska, kde neboli vystavení nebezpečiu, a tým sa získal čas na spracovanie ich prípadu. Potom som ich sponzoroval, aby prišli do USA. Dnes žijú u mňa v Texase.

.u vás doma?
Áno, a majú sa vynikajúco. Je úžasné pozorovať, ako ich deti môžu slobodne žiť. V Iraku ich život nemohol ísť ďalej, ako za prah vlastného domu. Streľba, rakety, granáty – to bol ich život. Škola? Deti sedeli v miestnosti a mnohokrát nemali papier ani ceruzku. To bol ich štandard ešte pred rokom.

.a dnes?
Dnes tie deti hovoria po anglicky. Je fantastické, čo dosiahli za taký krátky čas. Nikdy nezabudnem na to, ako som Aliho, toho môjho tlmočníka, zobral na omšu do katolíckeho kostola. Kňaz ho objal ako božie dieťa a veriaceho v Boha Otca. Povedal im, že sú kedykoľvek vítaní v božom dome. A Ali na to povedal: „Nikdy by som si nebol pomyslel, že kresťania sú takíto“. Tiekli mu vtedy po tvári slzy. A jeho žene tiež. Povedali, že nikdy nič podobné nezažili. Nie je to úžasné?
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.neprehliadnite