Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Som ich zlé svedomie

.časopis .rozhovor

Nebol to ľahký rozhovor. Respondent nás pri mnohých otázkach upozorňoval, že odpovede na ne už napísal vo svojich knihách a už sa mu nechce k niektorým etapám svojho ťažkého života vracať.

Nebol to ľahký rozhovor. Respondent nás pri mnohých otázkach upozorňoval, že odpovede na ne už napísal vo svojich knihách a už sa mu nechce k niektorým etapám svojho ťažkého života vracať.
Hovoril úprimne a z mnohých jeho slov bolo cítiť istú trpkosť. Historik Jozef Jablonický.  

.po roku 1989 ste sa už nevrátili na Historický ústav SAV. Pôsobili ste síce v Politologickom kabinete SAV, ale nevrátili ste sa ku kolegom historikom. Nie je vám to spätne ľúto ?
Vôbec mi to nie je ľúto. Ale to je vlastne skôr otázka pre nich, či to nie je im ľúto. Dnes už si málokto pamätá, ako sa viacerí naši historici správali počas normalizácie. Od Barnovského až po Pešeka. Po revolúcii odrazu prevrátili kabát a tvárili sa ako demokrati. Po novembri 1989 sa ma – dnes už nebohý historik – Július Mesároš pýtal, či by som nezobral nejakú funkciu v Historickom ústave. Vzápätí však dodal: vieš, oni sa ťa tam trochu boja.

.prečo sa vás báli ?
Asi najlepšiu odpoveď na to dali Helena Prečanová a neskôr aj František Mikloško. Povedali, že som pre mnohých slovenských historikov zlým svedomím. Niečo som im pripomínal. Vrátil som sa síce po Novembri do svojho odboru, aj do verejného života, ale nie vďaka slovenským historikom, ani nie vďaka mojim priateľom spoludisidentom. Ďakujem za to svojim českým kolegom. Ale nechcem, aby to vyzeralo, že som bol v konflikte so slovenskými historikmi. Ja som bol v konflikte s mocou a mnohí z nich boli jej poslušnými pajácmi. Teraz píšu a publikujú, akoby s komunistickou stranou nikdy nič nemali.

.prečo ste sa vlastne stali pre režim nepohodlným práve vy?
Najvážnejším dôvodom bola moja kniha Z ilegality do povstania, v ktorej som polemizoval s niektorými názormi Gustáva Husáka. No a on sa neskôr stal prvým tajomníkom strany. Štátna bezpečnosť sa potom snažila vykonštruovať aj moje kontakty s exponentmi ľudáckeho režimu a chceli ma zatiahnuť do prípadu Pavla Čarnogurského. Venoval som sa vtedy téme Sidorovej opozície v rámci Hlinkovej slovenskej ľudovej strany. Zistil som, že Pavol Čarnogurský bol Sidorovým kmotrom a že mi môže o ňom všeličo zaujímavé porozprávať. On bol bývalý učiteľ, a preto mal rád poslucháčov. Len som netušil, že Pavol Čarnogurský naše stretnutia spomína aj v listoch, ktoré posielal Františkovi Vnukovi do Austrálie. Tie listy Štátna bezpečnosť, samozrejme, monitorovala.


.prečo ste sa vlastne začali venovať téme nekomunistického odboja počas SNP? To bola ešte aj v šesťdesiatych rokoch výbušná téma.
Pri Ústave dejín KSS fungoval tzv. Výbor dejín odboja. Ja som bol až do sedemdesiateho roku členom predsedníctva tohto výboru. Keď sme si rozdeľovali témy, tak si všetci vyberali rôzne aspekty partizánskeho hnutia, regionálne súvislosti SNP, ale do občianskeho odboja sa nikto nehrnul. Mňa to zaujímalo, tak som to skúsil. Bola to však klzká pôda.

.kedy ste museli odísť z Historického ústavu?
V roku 1974. Odchádzal som z neho ešte ako člen komunistickej strany. Dokonca proti mne neviedli ani disciplinárne konanie. To všetko sa začalo až v čase, keď som už pracoval v Pamiatkovom ústave. Vtedy som sa ocitol tak trochu v spoločenskej izolácii, pretože viacerí moji kolegovia a priatelia boli inštruovaní, aby sa so mnou nestretávali. A musím povedať, že mnohí túto inštrukciu aj rešpektovali. Zo strany ma definitívne vylúčili až v roku 1977.

.ako ste žili v normalizačných rokoch po vylúčení zo strany?
Mal som to šťastie, že sa mi narodil syn. Snažil som sa mu intenzívne venovať. Ale nechcem sa teraz hrať na hrdinu, lebo ja som bol počas normalizácie rovnako bojazlivý ako iní občania. Nechcel som ísť s režimom do konfrontácie. Lenže keď si ma už vyhliadli, tak som sa až tak ľahko nemienil vzdať. Dokonca som podal žaloby na federálne aj na slovenské ministerstvo vnútra.

.žalovali ste príslušníkov Štátnej bezpečnosti?
Áno. Oni sa mi potom za to bohato revanšovali, napríklad aj trestným stíhaním. Navyše mi intenzívne otravovali život.

.ako napríklad?
Napríklad ma niekoľkokrát zastavili na diaľnici, keď som mal v aute syna. Mysleli si totiž, že práve v synovom batohu prenášam zakázané tlačoviny. Bol to omyl. Keď som cestoval spolu so synom, nikdy som také veci pri sebe nenosil.

.mali ste možnosť vedecky pracovať?
Nemohol som chodiť do archívov, ale mal som už vtedy množstvo nespracovaných materiálov. Niektorým témam som sa teda mohol naďalej venovať. Na Pamiatkovom ústave sa robila evidencia pamiatok, ale o moju prácu sa tam nikto nezaujímal.

.v tom období ste už patrili k disidentskému prostrediu. Stretávali ste sa s Miroslavom Kusým, Milanom Šimečkom, ale aj s Jánom Čarnogurským a Františkom Mikloškom. Ako ste sa dostali k týmto ľuďom?
Ešte z fakulty som sa poznal s Júliusom Strinkom. Raz som ho náhodne stretol na ulici a on mi povedal, že má tiež problémy s ŠtB. Prostredníctvom neho som sa potom zoznámil s niektorými ďalšími ľuďmi. Už dlhšie som sa poznal aj so spisovateľkou Hanou Ponickou a jej manželom. S katolíckym disentom som nadviazal kontakt prostredníctvom Pavla Čarnogurského. Najintenzívnejšie kontakty som však udržiaval s českými historikmi, ktorí boli po roku 1968 vylúčení zo strany. S tými som si asi aj najlepšie rozumel.

.nemali ste po novembri 1989 ambíciu angažovať sa v politike?
Nie. Nechcel som vstúpiť ani do VPN. Uchádzačov o verejné funkcie bolo vtedy dosť aj bezo mňa. Chcel som sa vrátiť k svojej profesii. To sa mi aj podarilo, mohol som zase robiť výskum a vrátiť sa k niektorým mojim témam.
.pri práci ste často využívali metódu osobných rozhovorov s pamätníkmi. To nie je v našej historiografii veľmi zaužívaná metóda. Ako vás prijímali?
Na tie stretnutia som musel prísť pripravený. Musel som si dobre naštudovať veci z písomných prameňov. Zaujímal som sa napríklad o niektorých bývalých príslušníkov ŠtB, ktorých neskôr odsúdili za sionizmus, a emigrovali do Izraela. Keď som sa s jedným z nich v kibuci pri Nazarete stretol, tak som mu pripomenul také podrobnosti, na ktoré sa už ani on nepamätal. No a bol som pánom situácie. Viacerí pamätníci, aj keď už boli starí, mi pomohli ozrejmiť historické detaily a súvislosti. V archívoch by som odpovede na tieto otázky nikdy nenašiel.

.aký je váš politický svetonázor?
Považujem sa za sociálneho demokrata. Raz som to dokonca povedal Borisovi Zalovi a ten ma hneď začal lanáriť do Sociálnodemokratickej strany. Dnes sa však za sociálneho demokrata vyhlasuje kdekto.

.páči sa Vám sociálna demokracia v podaní Smeru?
Ak je Robert Fico sociálny demokrat, tak ja ním potom nemôžem byť. Ale nechcem o tom hovoriť.

.ako si predstavujete sociálnu demokraciu, ktorá by vám vyhovovala?
Nemali by to byť populisti. Sociálne otázky považujem za dôležité, myslím, že štát by sa mal starať o chudobných. Ale sú mi odporní všetci tí bývalí komunisti, ktorí rýchlo zbohatli a dnes sa vyhlasujú za kapitalistov.

.bolo práve vaše sociálne cítenie dôvodom, prečo ste v mladosti vstúpili do komunistickej strany?
Aj to zohrávalo úlohu. Môj otec bol kováčom a ešte pred februárom 1948 v Zavare zakladal komunistickú stranu. Neskôr ho z nej vyškrtli. V mladosti som v miestnej krčme absolvoval všetky komunistické schôdze. Oslovovalo ma aj to budovateľské nadšenie. Zúčastnil som sa na stavbe priehrady mládeže. Mal som pocit, že sa robia užitočné veci. Dnes je moderné hovoriť: bol som síce členom komunistickej strany, ale nikdy som nebol presvedčeným komunistom. To znamená, že takíto ľudia do strany vstupovali len kvôli kariére. Ja som komunizmu vtedy skutočne veril a musím povedať, že sú mi ešte aj dnes vtedajší komunisti sympatickejší ako ich doboví protivníci. Hoci mnohých demokratov, ako bol napríklad Martin Kvetko, som dokonca pochovával. Potom sa však tí komunisti zvrhli.

.čo ste si mysleli o politických procesoch v 50. rokoch?
Znepokojilo ma to. Dokonca som vtedy jednej svojej kamarátke poslal list s pochybnosťami o procese so Slánskym. Potom som sa chvíľu bál, že sa ten list dostane do nepovolaných rúk. Nedokázal som si predstaviť mechanizmus vykonštruovania týchto procesov a už vôbec mi nešlo do hlavy, ako by sa niekto dokázal tak dlho pretvarovať. Na jednej strane roky hrať presvedčeného komunistu a pritom pripravovať sprisahanie proti režimu. Tomu som veľmi neveril.

.kedy ste sa vnútorne s komunizmom rozišli?
Asi tak koncom šesťdesiatych rokov. Naplno som to pochopil, keď som sa stretával s členmi odboja v SNP a uvedomil som si, že celá interpretácia povstania zo strany komunistov bola jedna propaganda.

.hovoríte, že ste sociálny demokrat, ale zároveň ste autorom známeho prejavu, ktorý ešte za socializmu odznel počas neoficiálnej spomienkovej slávnosti na počesť Andreja Hlinku.
Viete ako to bolo? Moji kamaráti z katolíckeho disentu stále riešili, ako sa postaviť k osobe Jozefa Tisa. Ja som im vtedy radil, nech Tisa nevyťahujú, pretože niektoré jeho činy sa nedajú ospravedlniť. Hovoril som im, že sú predsa aj iné katolícke osobnosti, ktoré menej dráždia ľudí. Napríklad Moyzes a Hlinka. No a keď prišlo výročie Černovej, tak som im navrhol, aby sme tam išli a pripomenuli si Hlinku. Vtedy som tam prečítal aj prejav. Martýrium Černovej však pre mňa nie je náboženská vec, je to martýrium maďarizácie. Mimochodom, miestny farár nás vtedy odmietol čo i len pozvať na kávu.

.pred časom sa vášnivo diskutovalo o tom, či prijať zákon Lex Hlinka. Aký mate na to názor?
Ja si myslím, že žiadny taký zákon nepotrebujeme. Hlinkovi určite patrí miesto v našich dejinách, ale ja by som ho nedal ani na tisíckorunáčku. Povedzme si pravdu – nebol to žiadny veľký demokrat.

.keby ste zostavovali panteón významných slovenských osobností, koho by ste doň zaradili?
Určite nejakých odbojárov z dôb SNP. Vysoko si vážim generála Rudolfa Viesta. Generál Golián už nebol taký „sekáč“, bol príliš mäkký a umiernený. Mal síce najlepšie možnosti na organizáciu konšpirácie, a preto sa stal aj najvyšším veliteľom Povstania, ale príliš sa do toho nehrnul.

.na Slovensku stále chýbajú obsiahlejšie monografie o významných osobnostiach. Prečo je to tak?
Nechcem to všeobecne hodnotiť, ale niečo vám poviem. Vydavateľ Lászlo Szigeti ma dlhý čas presviedčal, aby som napísal životopis Gustáva Husáka. To sa však nedá uskutočniť bez poznatkov z Archívu ÚV KSČ. V tom archíve musíte stráviť veľa času. Žiadal som na to grant od ministerstva kultúry, ale nedostal som ho. Kdekto ho dostal, ale ja nie. Financovať si dlhodobý študijný pobyt v Prahe z vlastných peňazí som si jednoducho nemohol dovoliť. Veľmi som chcel napísať životopis Vavra Šrobára, ale som desať rokov po mozgovej mŕtvici a už na to nemám ani silu, ani výdrž.

.ako vnímate nastupujúcu generáciu historikov?
Ja sa už príliš na živote historickej spoločnosti nezúčastňujem, ale čítam, čiže nejaký obraz mám. Podľa mňa idú veľmi doprava. Mnohí z nich sú príliš mierni v pomenúvaní ľudáckych excesov. Trochu sa bojím, aby – podobne ako mnohí starší historici kolaborovali s komunizmom – tí mladší zase nezostali priveľmi fascinovaní obhajobou slovenského štátu. Hoci svojho času to ŠtB vyčítala práve mne.

.len v súvislosti s Pavlom Čarnogurským?
Nielen. Poviem vám zaujímavú príhodu. V roku 1967 som bol na študijnom pobyte vMníchove spolu s Husákovým dôverníkom a neskorším riaditeľom Ústavu dejín KSS Viliamom Plevzom. Stretli sme sa tam s mojím bratrancom Jánom Petrovičom, ktorý vtedy pracoval v Rádiu Slobodná Európa, ale aj s ďalším redaktorom tejto stanice Imrichom Kružliakom. Jedného dňa ma o stretnutie požiadal aj obhajca slovenského štátu, exilový ľudácky publicista František Vnuk. Krátko sme sa stretli, ale veľmi sme si nesadli. Vnuk mi to dal najavo, keď povedal, že s Plevzom si dobre porozumel. Neskôr na konferencii v Linzi ma „amicenko“ Plevza dokonca osobne predstavil exministrovi zahraničných vecí slovenského štátu Ferdinandovi Ďurčanskému.

.jablonický na stretnutí s komunistom Plevzom a ľudákom Ďurčanským?
Áno, viem, znie to neuveriteľne. Kdesi som o tom napísal, nemal som dôvod to tajiť, a ako vidíte, Plevzovi to prešlo, ale Jablonickému už nie. Boľševici mi to ešte viackrát vyhodili na oči.

.spomínali ste, že ste mali dobré kontakty s českými historikmi. Prečo vás brali viac ako tí slovenskí?
Stretával som sa s českými historikmi, ktorí boli rovnako ako ja vyhodení zo strany a zo zamestnania. Napríklad Václav Kural, Antonín Benčík, Miloš Hájek, Václav Mencl. Na Slovensku veľa takýchto prípadov nebolo, historici skôr bojovali o to, aby sa v oficiálnej štruktúre udržali. V Prahe som mal aj dobré zázemie u slovenského historika Jána Mlynárika.

.nedávno ste za tri knihy o samizdate získali spisovateľskú cenu Dominika Tatarku. S akým pocitom ste si cenu preberali?
Viete čo, ja si všetky tie ocenenia vážim, ale už mi veľmi nepomôžu. Minulý rok som dokonca od Ivana Gašparoviča dostal štátne vyznamenanie. Dlho som váhal, či ho vôbec mám ísť prebrať.

.prečo?
Ivan Gašparovič sa predsa kedysi vulgárne vyjadril na adresu exprezidenta Michala Kováča. A to by si žiadny vysokopostavený politik nemal dovoliť.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.neprehliadnite