Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Putin ma pozval na večeru

.jaroslav Daniška .časopis .rozhovor

Je jedným z najzaujímavejších východoeurópskych intelektuálov súčasnosti. Publikuje v americkej aj európskej tlači, vedie liberálny inštitút v Sofii a ruský prezident Putin ho pozval na večeru. Ivan Krastev.

.nedávno sme počuli o ďalšej sociálne motivovanej samovražde v Bulharsku. Čo sa to v Bulharsku deje?
Situácia je komplikovaná. Ľudia sú nespokojní s vývojom posledných dvadsiatich piatich rokov. Podľa nedávneho prieskumu verejnej mienky si väčšina ľudí myslí, že uplynulé štvrťstoročie bolo zlyhaním. Ale ako tento pocit súvisí s dnes už desiatimi prípadmi samovrážd, je ťažké povedať.

.prečo?
Začalo sa to ešte minulý rok, počas protestov vo februári a marci. Protesty vyprovokovali vysoké ceny na účtoch za elektrickú energiu. V uliciach protestovalo niekoľko stoviek ľudí, ktorí zväčša neboli zo Sofie. Chceli verejne povedať, že nedokážu platiť svoje účty. Výsledkom bolo, že sedem ľudí sa upálilo.

.čím sa taká tragédia vysvetľovala?
O téme začali hovoriť lekári a psychiatri, lebo to viedlo k istej forme epidémie. Odohralo sa niečo extrémne bolestivé, upálenie nie je súčasťou bulharskej tradície. Obávam sa, že veľa ľudí sa ocitlo v stave takej núdze, že si mysleli, že toto je jediný spôsob, ako si ich okolie môže všimnúť. Niektorí odborníci si myslia, že do istej miery ide aj o televízny efekt, vplyv médií, ktoré potom o prípadoch hovoria. Je to mimoriadne nepríjemné a tragické.

.čo tieto obete spája, čo majú spoločné?
Každý jednotlivý príbeh je iný. Majú iné profily, iný vek, išlo o mužov aj ženy, väčšinou sú to skôr nevzdelaní ľudia, všetci mali vážny problém, s ktorým si nevedeli pomôcť. Jeden prípad bol trochu odlišný, išlo o otvorene politický protest, žena protestovala proti starostovi mesta, ktorý bol neďaleko. Ale pre väčšinu z obetí nešlo o politický protest, neboli politicky aktívni.  

.šokujúce je, že ide aj o ženy, či dokonca matky s malými deťmi.
Áno, posledný prípad bola žena v strednom veku, fotografka. Viaceré z obetí mali deti. Hovorí sa o osobitej forme vylúčenia, o osamotenosti. A to nemožno vysvetliť len chudobou, pridáva sa k tomu aj nedostatok sociálnych väzieb.

.menia tieto tragédie bulharskú spoločnosť? Vyvolali napríklad nárast solidarity či charity?
Väčšina obyvateľov sa hlási k pravosláviu a pravoslávne cirkvi vrátane bulharskej nemajú silnú tradíciu charity. Nájdu sa jednotlivé prípady, niektorí aktívni kňazi, ale nie je to dostatočné. Problémom je aj mimovládny sektor, ten sa snaží pomáhať tým najzraniteľnejším, ale niekedy je objektívne ťažké povedať, kto je ten najzraniteľnejší. Máte napríklad veľmi chudobných ľudí, ktorí však dokážu fungovať ako spoločenstvo, a teda si pomôcť. Problémom sú ľudia, ktorí akoby vôbec neboli súčasťou spoločnosti. A to je veľmi smutný príbeh.

.problémom je pravdepodobne aj masová emigrácia za prácou.
Za posledných dvadsaťpäť rokov odišiel z Bulharska takmer jeden milión ľudí. Pracujú v zahraničí, v niektorých prípadoch odchádzajú obidvaja rodičia, matky aj otcovia pracujú niekde v Španielsku, o deti sa starajú starí rodičia. Tento fenomén nazývame „skajpujúce matky“, pretože svoje deti vychovávajú cez obrazovku počítača. Je to nová realita, v ktorej žijeme. Samozrejme, nie všetko je zlé. V Sofii a ďalších dvoch-troch mestách na pobreží Čierneho mora sa žije celkom spokojne, mnohým sa žije lepšie než v minulosti. Ale život na vidieku, staroba a nezamestnanosť sú veľké problémy. Zvláštnym problémom sú naše médiá, vynikajú v tom, že dokážu rýchlo niekoho obviniť, ale inak potrebujú zo všetkého robiť senzácie.

.bulharsko pôsobí, akoby to bola krajina, kde sa v EÚ žije najhoršie, akoby mala väčšie vnútorné problémy, ako Rumunsko či Grécko, o ktorom sa hovorí viac.
Je to tak. Bulharsko bolo za komunizmu industriálnou krajinou,  silne orientovanou na sovietsky trh. Transformácia v 90. rokoch to zmenila, tisíce ľudí prišli o prácu, celé odvetvia zanikli. Je tu aj rozdiel oproti strednej Európe, kam prichádzali veľké zahraničné investície. V Bulharsku sa nič také nestalo. Preto mnohí čakali na zázrak. Dvakrát po sebe sa stalo, že novozaložené strany hneď vyhrali voľby a prichádza aj istý typ vyčerpanosti a únavy. Na druhej strane, v bulharskej spoločnosti vidieť aj znaky novej energie a odhodlania, najmä v prostredí mladej generácie. Je napríklad mobilnejšia. Gréci síce v kríze stratili viac bohatstva, ale boli výrazne bohatší. U nás to nie je chudoba, ako je to v niektorých oblastiach Grécka, ale úplná zbedačenosť.

.neznamená to, že Bulharsko vstúpilo do EÚ príliš skoro? Nebolo by pre krajinu lepšie, aby ju tlak z Bruselu počas vyjednávania menil dlhodobejšie, a až potom sa  stala členom?
Je to možné, ale možný je aj presný opak. Ak dlho čakáte v čakárni a nič sa nedeje, a ak sa nachádzate na Balkáne, aj to má svoj dopad. Bulharský problém je najmä to, že ekonomická reforma prišla neskoro, až v roku 1997. Hospodárstvo bolo totálne dekapitalizované, s privatizáciou sme začali až v roku 1997. Po druhé, boli sme veľmi blízko k vojne, ktorá prebiehala v Juhoslávii, okrem iného sme znášali dôsledky embarga uvaleného na ňu. Ďalším problémom sa stala kriminalizácia ekonomiky, mnoho ľudí zarábalo najmä kriminálnym spôsobom. Keď sa vojna v Juhoslávii skončila, kriminálna štruktúra zostala. A problémom je aj úroveň bulharskej politickej triedy, nedokázala až tak mobilizovať a meniť krajinu k lepšiemu.

.čo sa v Bulharsku, naopak, podarilo?
Existujú aj dve silné stránky. Po prvé, všetky krízy sa riešili ústavným spôsobom. Máme ľudí protestujúcich v uliciach, ale nemáme násilie. A po druhé, napriek problémom s korupciou, oligarchiou a napriek pocitu ľudí, že v podnikaní existujú isté obmedzenia, Bulharsko je pomerne pluralitnou krajinou. Geografia je síce dôležitá, sme ďalej od hlavných trhov, ako Nemecko a podobne, na druhej strane sme blízko pri Turecku, a preto sme zraniteľní a cítime príchod emigrantov, napríklad zo Sýrie, ale nemyslím si, že sme pre EÚ najväčším problémom. Áno, uplynulých dvadsaťpäť rokov sa nám nedarilo najlepšie, ale väčšina našich obyvateľov nestratila vieru v Európu.

.v Sofii prebiehali dlhé a masové protesty proti korupcii, pri pohľade zvonku sa zdalo, že boli lepšie organizované, ako väčšina podobných protestov inde v Európe alebo vo svete. V čom zmenili Bulharsko?
Je to čosi veľmi dôležité, a zároveň veľmi partikulárne. V prvom rade tieto protesty prišli akoby odnikiaľ, teda z facebooku, bez zázemia politickej strany alebo odborov. Politici z vlády aj opozície neboli na mítingoch dokonca vítaní. Protesty trvali takmer 400 dní, boli dni, keď protestovali tisícky ľudí, inokedy stovky. Ale vždy tam niekto bol. Zaujímavé je, že za celých 400 dní tam nezaznel ani jeden politický prejav. Ľudia iba kráčali. Mali svoje slogany, ale nebola tam žiadna organizácia. Priamym výsledkom protestov bolo, že nová vláda prišla asi tri týždne po voľbách o legitimitu. Zmenilo to aj opozíciu, napríklad v tom, čo považovali za dôležité.  Protesty tiež rozdelili vládu, ktorá sa nevedela zjednotiť v tom, ako má ulici čeliť. Vláda však nepadla pre protesty, ale pre situáciu, ktorú tieto protesty pomohli vyvolať. Podstatou bol bankrot banky, ktorá mala nadštandardné vzťahy s politickou mocou.

.ako je možné, že pre demonštrácie skrachovala banka?
Fungovala čudným spôsobom. Kým iné banky ponúkali úroky vo výške 4 až 5 percent, tu boli úroky 8, pre niektorých klientov aj 11 percent. Bola to pôvodne malá banka, ale naraz sa ukázalo, že kontroluje 50 percent peňazí spojených so štátnymi firmami. V čase, keď iné banky mali 11 či 12 percent nedobytných úverov, táto banka tvrdila, že ich má menej, len tri percentá. Vznikla tak klasická pyramídová hra. Väčšinu pôžičiek dostávali ľudia spojení so štátnymi firmami, a to všetko malo politické krytie. Zlyhala pritom bulharská centrálna banka, bulharská tajná služba, ďalšie orgány. A bolo to preto, že táto banka mala prepojenie na veľkú časť médií, ktorú kontrolovala. Protesty spôsobili, že sa o tom začalo hovoriť a vláda už nemohla do tejto banky vkladať ďalšie a ďalšie peniaze, preto skrachovala.  

.bulharské protesty boli teda úspešnejšie ako hocikde inde.
Má to svoje dobré aj zlé stránky. Dobrou stránkou je, že ľudia pri moci vedia, že sú pod kontrolou. Zlé je, že ľudia uverili, že nemusia robiť nič iné, dokonca ani voliť.

.na Slovensku máme opačnú skúsenosť a podobne masívne protesty súvisiace so spisom Gorila ukázali, že ich organizátori mali veľmi bizarné a naivné predstavy spoločnosti a štáte.
Aj v Bulharsku boli medzi demonštrantmi najprv všetci, od radikálnej ľavice až po radikálnu pravicu. Ale dominovala mestská stredná trieda. Samozrejme, čím menej ľudí chodilo, tým viac vynikli radikáli. Čím dlhšie trvali protesty, tým viac sa presadzovalo obviňovanie a kriminalizovanie všetkých. Viacerí z aktérov vstúpili do politiky na kandidátkach strán, získali istú legitimitu, ale hnutie sa napokon vyčerpalo, nedokázalo ponúknuť vlastný pozitívny program. Nedá sa byť stále nahnevaný.   

.už sa to skončilo?
Áno.

.pred pár týždňami vznikla v Bulharsku nová vláda premiéra Borisova, je to pre krajinu najlepšia z možností?
Je to optimálna vláda. Premiér Borisov spoločnosť rozdeľuje, ale v zásade je to jediný politik, ktorý dokáže s ľuďmi priamo hovoriť. Ľudia mu dôverujú, vie dobre komunikovať. Je to niekto. Ukázal zmysel pre flexibilitu, predtým vládol sám, teraz sa dokázal dohodnúť na koalícii s reformnou stranou, so stranou, ktorá sa oddelila od socialistov aj nacionalistami, ktorí však nie sú proruskí. Máme totiž aj nacionalistickú stranu, ktorá žiada, aby sa Bulharsko stalo členom Eurázijskej únie. Nemyslím si, že po voľbách bola lepšia možnosť ako vznik tejto vlády.  Ale treba jej dať šancu. Je to ako ten vtip z Poľska počas stanného práva. Ľudia museli byť o desiatej večer doma, raz večer o desať minút desať bežal jeden mladík po ulici. Videla ho hliadka a jeden z vojakov ho zastrelil. Ten druhý sa ho pýta, prečo strieľal, veď ešte nie je desať. Ja ho poznám, viem, kde býva, bol asi dvadsať minút od svojho domu, nemohol to stihnúť.

.poďme k Rusku. Nedávno ste sa zúčastnili na Valdajskom klube. Majú Rusi a Putin záujem o skutočnú diskusiu?
Na Valdajský klub ma pozývali už viackrát, teraz som tam bol po prvý raz.  Považoval som to za príliš veľké stretnutie, ale teraz, keď je situácia taká napätá, chcel som osobne zažiť, ako sa diskusia vyvíja v Rusku. Tento rok to bolo informačne veľmi zaujímavé. Všetci vedeli, že situácia je vážna, že propaganda už nemôže stačiť. Prejav mal prezident Putin, niekoľko vysokopostavených politikov z vlády, na paneloch vystúpilo niekoľko Číňanov, Indov aj ľudí zo Západu. Valdajský klub tento rok organizovala iná škola, MGIMO, vystupovali zaujímavejší ľudia ako inokedy. Bolo to zaujímavé.

.čo presne?
To, čo hovoria ruskí politici, sa možno dozvedieť aj v cudzine. Chýba však pritom reč ich tela, istý kontext. Osobitne zaujímavá bola prítomnosť nových ruských nacionalistov, ktorí čoraz viac vystupujú v ruskej televízii. Bolo nesmierne zaujímavé vidieť, keď títo ľudia kládli ruským ministrom otázky, ako vážne boli vnímaní. Niektoré otázky boli smiešne, ale ministri vždy ocenili, aká vážna otázka to je, nikdy nepovedali vtip. Na prvý pohľad bolo jasné, že aj členovia ruskej vlády majú obavu pred touto novou elitou, ktorá dnes formuje ruskú verejnú mienku cez televíziu.

.čo to znamená? Že Putin nemá pod kontrolou nacionalistický front?
Nikto nekontroluje všetko. Iná vec je Putin, iná jeho ministri. Verejná mienka, ktorá bola do značnej miery vytvorená poslednou krízou a vplyvom médií, žije vlastným životom. Je absolútny omyl myslieť si, že verejná mienka nemá v Rusku žiadny vplyv. Je to presne naopak. Všetci vrcholoví ruskí politici sú nesmierne citliví na každý pohyb vo verejnej mienke. Nacionalizmus momentálne naberá v Rusku na sile a mal som možnosť fyzicky to zažiť.

.otázka je, či tento nárast nacionalizmu organizuje, alebo spoluorganizuje Kremeľ.
Rozprával som sa s ľuďmi, ktorí mi vysvetľovali, ako vznikla taká obrovská podpora pre Putina. Sú na to tri dôvody. Hoci je to zvláštne, pred rokom 2011, pred demonštráciami v Moskve, bola Putinova domáca doktrína založená na tom, že sa zvýši materiálny blahobyt a ľudia sa nebudú zaujímať o politiku. Išlo mu o depolitizáciu verejného života. Ruská televízia bola provládna, ale nebola hysterická. Vysielali sa televízne šou, filmy, relácie o dobrom živote a správy o tom, že vláda pracuje dobre. Ale Putin si nevyžadoval aktívnu podporu. Putin, samozrejme, neznášal protiputinovské demonštrácie, ale nijako zvlášť neobľuboval proputinovské zhromaždenia. Nechcel politiku na uliciach.  A potom prišli tie protesty a veľa sa zmenilo.

.v čom?
Žiadali jeho rezignáciu. Putin zmobilizoval svojich podporovateľov, ponúkol im nepriateľa, voči ktorému sa vymedzuje, a teda začal proces politizácie a polarizácie verejného života. Zmenil sa aj jeho jazyk.  A potom prišiel Krym. Televízie mali začať aktívne podporovať Kremeľ, a keďže dlho predtým nepoužívali emócie pre politické ciele, urobili z toho veľkú šou: Získavame späť našu zem. Sme jeden národ. Nikto nebol zabitý. Rusko je silné, Rusko je veľké a podobne.  To všetko sa stalo po tom, ako bolo Rusko ponížené Janukovyčovým útekom z Ukrajiny.

.čo sa tým zmenilo?
Vytvorilo to novú mentalitu. Nacionalizmus na Ukrajine bol na vzostupe, otázkou bolo, na ktorú stranu sa pridá. Niektoré futbalové fan kluby sa pridali k Majdanu, ale istý čas váhali, nevedeli, či sa pridať k Putinovi, alebo proti nemu. No po Kryme im to bolo jasné. Navyše, mnohí z nich pochopili, že to môže byť rozhodujúci moment pre ich budúcu kariéru. Stalo sa niečo podobné ako počas španielskej vojny, mnoho mladých sa nadchlo a zapojilo do boja. Stalo sa to na obidvoch stranách, bojovať v konflikte bolo populárne aj na ruských aj ukrajinských sociálnych sieťach.

.ako reagoval Putin?
Zaujímavé na jednom z tých prieskumov, kde má Putin podporu nad 80 percent, je to, kto bol na druhom mieste. Bol tam istý Igor Strelkov, ruský vojak a príslušník ruskej tajnej služby, zároveň veliteľ ruských a proruských jednotiek  na východe Ukrajiny. O dva týždne neskôr bol Strelkov z Donbasu stiahnutý späť domov.

.outina teda vývoj na Ukrajine ohrozuje?
Odpoviem oblúkom. Propaganda je na všetkých stranách, propaganda nie je len na ruskej televízii, je na ukrajinskej strane aj na strane Západu. Zaujímavé ale je, že ruské televízie sú zvlášť hysterické. Nájdete tam príspevky, ktoré hovoria o tom, že Ukrajinci sa k Rusom správajú horšie ako nacisti počas druhej svetovej vojny. To je úplný nezmysel. Počas druhej svetovej vojny bolo zabitých 20 miliónov ľudí, porovnávať s tým dnešný konflikt je úplne neproporčné. Ale práve pre takýto vplyv televízie  je Vladimír Putin podstatne viac obmedzený v tom, čo môže spraviť ďalej. Je to politika plná symbolov.

.kam ho ten vývoj dovedie?
Ťažko povedať. Istá nepredvídateľnosť je momentálne jedna z najdôležitejších čŕt ruskej zahraničnej politiky. Keď som bol na Valdajskom klube, bol som pozvaný na večeru s ruským prezidentom. Bolo nás tam viac, niekoľko Číňanov, Rusov. Môj pocit z Putina je nasledovný: Máme vo zvyku pozerať sa naňho ako na realistu, mimoriadne cynického hráča, ale Putin je aj veľký moralista.

.v čom?
Celý čas hovoril o pokrytectve Západu v medzinárodnom systéme, opisoval, ako by svet vyzeral, keby sa všetci správali ako Západ. Ale on je predstaviteľom jadrovej veľmoci a silného Ruska, a preto si môže povedať, čo chce.  Po druhé, Putin je posadnutý zahraničnou politikou, naozaj sa obáva, že Američania idú po ňom, že chcú zmenu ruského režimu, a preto sa s nimi nikdy nemôže dohodnúť. Hovoril, aký umelý je ukrajinský štát, ale veď každý štát je umelý, aj ten ruský. Existuje viacero vecí, ktoré ho prekvapili a prekvapujú. Jednou z nich je sila protiruského sentimentu, ktorý vznikol na Ukrajine.  Skrátka, Putin má silné presvedčenie, isté odhodlanie, ale úplne mu chýbala pozitívna agenda.  

.čo tým myslíte?
Nechápem, v čom je toto všetko dobré pre Rusko. Hovoríme o oblasti na východe Ukrajiny, kde žije 4 až 5 miliónov ľudí a kde sa nachádza zhrdzavený priemysel, zničený aj týmto konfliktom. Keby sa táto oblasť stala súčasťou Ruska, Moskva sa o tých ľudí bude musieť postarať. Problém pre Rusko nie sú len sankcie a klesajúce ceny ropy, za čím Rusi, mimochodom, vidia ďalšiu západnú konšpiráciu, problém je ruský ekonomický model. Je vyčerpaný. Ekonomicky je Rusko na tom zle. Mám z toho osobne veľkú obavu. Na rozdiel od väčšiny iných, ktorí si myslia, že slabšie Rusko je lepšie, pretože sa s ním bude dať na niečom dohodnúť, si myslím opak. Ekonomicky a politicky slabšie Rusko bude viac agresívne. Putin tiež musí začať riešiť, čo príde po ňom, to je v Rusku absolútne tabu.

.kto môže získať moc po Putinovi?
Neverím, že to bude niekto liberálnejší alebo prozápadnejší ako Vladimír Putin. Prieskum German Marshall Fund ukázal, že ruská opozícia je rovnako protizápadná ako vláda. Západ by mal uznať, že najbližších dvadsať rokov nebude v Rusku vládnuť vláda, ktorá bude mať program, že chce, aby Rusko vyzeralo ako Európa. Rusko bude možno slabšie, možno silnejšie, možno viac či menej spolupracujúce, ale netreba zabúdať, že Rusko sa bojí globalizácie, stráca v nej, preto sa uzatvára a sústreďuje sa na konzervatívnu agendu. Rusko nechce byť ako my.

.večerali ste s Vladimírom Putinom. Na Slovensku zvykneme hovoriť, že ak niekto používa príbor, je to civilizovaný človek a dá sa s ním dohodnúť. Henry Kissinger hovorí, že by sme z Putina nemali robiť démona a dohodnúť sa s ním. Na druhej strane, Putin síce kritizuje západné pokrytectvo, ale sám je veľký pokrytec. Je to človek, s ktorým sa dá dohodnúť?
Ruský prezident je, samozrejme, človekom z tajnej služby, má zmysel pre humor, ale aj pokrivené vnímanie toho, ako funguje svet. Môj základný pocit je, že to nie je prezident, ale vládca. Vjačelsav Volodin povedal, že bez Putina neexistuje ani Rusko. Samozrejme, že je to hlúposť, sám Putin ho za to kritizoval, ale je to súčasť problému, ktorý tu je. Ani Putinovi podporovatelia, ani protivníci si dnes nedokážu predstaviť poputinovské Rusko. Putin sám o tom nemá jasnú predstavu. Považujem to za najcitlivejšie miesto ruskej politiky. Nemám rád zveličovanie ani  démonizovanie politikov, ale nemali by sme byť ani naivní. Nemyslím si, že ak by sme boli na Putina milí, že to vyrieši problém. V čase studenej vojny bol spor o to, kto vytvorí lepší svet. Teraz je spor o to, kto presadzuje reálnejší svet. Vladimír Putin verí, že rozhodujúca je krutosť a moc. Ale ja neverím, že to tak je.

Ivan Krastev/
Narodil sa v roku 1965. Bulharský politológ, predseda Centra liberálnych štúdii v Sofii, šéfredaktor bulharského vydania časopisu Foreign Policy, spoluzakladateľ European Council on Foreign Relations a stály spolupracovník Inštitútu humanitných vied vo Viedni. Prispieva do viacerých médií v USA a Európe, napísal a editoval niekoľko kníh, o.i. The Anti-American Century (2007) alebo Shifting Obsessions: Three Essays on the Politics of Anticorruption (2004). Spolu so Stevenom Holmesom pripravuje knihu o ruskej politike. Je ženatý, má dve deti, momentálne žije vo Viedni. Slovesnko navštívil na pozvanie Stredoeurópskeho fóra.

Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.neprehliadnite