Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Človek je veľká potvora

.františek Šebej .časopis .rozhovor

Je českým ministrom zahraničia, bol kancelárom prezidenta Václava Havla, je renesančne vzdelaným intelektuálom a

Je českým ministrom zahraničia, bol kancelárom prezidenta Václava Havla, je renesančne vzdelaným intelektuálom a hovorí o sebe, že je „lesník a hospodský“. Je potomkom jedného z najstarších európskych šľachtických rodov. Karel Schwarzenberg.


.počas ceremoniálu, keď ste dostávali cenu Jána Langoša, bol premietnutý aj videozáznam, na ktorom Ján Langoš hovoril o svojom životnom kréde a výchove. Pri preberaní ceny ste hovorili, že vás dvoch mnohé spájalo. Čo to bolo?
Mali sme podobné názory na veci ako národ, štát a podobne. Obaja sme dostali katolícku výchovu. A boli sme, samozrejme, obaja poznačení dvadsiatym storočím. Ale okrem toho sme si aj dobre rozumeli. Z času na čas sme sa stretávali a on bol vždy väčší optimista ako ja, ja som bol skeptickejší. Typická je historka, ktorá sa viaže k času, keď sme obaja končili vo svojich funkciách. Boli voľby 1992, v Česku zvíťazil Klaus a na Slovensku Mečiar. Videli sme, že Československo nám už končí, končila  aj stará federálna vláda. Na Hrade bol taký obvyklý protokolárny prípitok a u prezidenta sme sa zišli starí členovia vlády s novými. Jano bol akýsi zádumčivý a pýtal sa ma, či urobil nejakú chybu a čo by si mohol vyčítať. Ja som už bol v takej trochu divnej nálade a hovorím mu, že áno, jednu vec ti budem vyčítať – že si mi nevydal pozitívne lustračné osvedčenie. On hovorí: „Ty myslíš negatívne?!“ Nie, hovorím mu, teraz nastane čas, keď budem potrebovať pozitívne lustračné osvedčenie, a to si mi nedal a už ho asi nikdy nedostanem. Na to sa na mňa oboril, že čo to rozprávam, že to je už všetko za nami a vôbec. No a pamätám si, ako sme sa pred tromi rokmi stretli v Prahe, išli sme na pivo a on sa na mňa naraz pozrie a hovorí: „Pamätáš vtedy? Mal si pravdu!“ (smiech.)

.jano Langoš bol veľmi konzervatívny človek, ale jeho konzervativizmus bol veselý, pozitívny. Konotácie konzervativizmu sú pre niektorých pošmúrne. V jeho prípade to bol pravý opak. U vás je to ako?
I v tomto sme sa naozaj zniesli. Môj otec ma vychoval v tom, že viera je nádej a že žiť v tom je niečo strašne veselé. Ako hovorí Don Bosco, ak sa nemýlim, „smutný svätý je smutný svätý“ (smiech). Niežeby som... ja nie som nijaký svätý. To naozaj nie. Iba hovorím, že človek nemá právo otravovať iných ľudí pod zámienkou svojej viery. To je naozaj neprípustné.

.v jednom z rozhovorov ste spomenuli, že na majetok sa pozeráte ako na niečo prchavé, niečo, čo môže prísť aj odísť. Aj to je súčasť vašej výchovy?
V zásade majetok a všetko, čo je človeku dané – teda aj iné dary, ako sú inteligencia alebo nejaké zvláštne nadanie – sú človeku prepožičané a človek sa za ne musí zodpovedať. Všetko je len požičané. Ja som to tiež v živote zažil – majetky boli, potom zase odišli. Človek sa má k tomu správať so zodpovednosťou a nebrať to ako náplň života.

.v našom právnom systéme nepoznáme to, čo anglosaské právo nazýva „trusteeship“. Ide akoby o správu zvereného majetku. Mal by mať človek k svojmu majetku či talentu tento typ vzťahu?
Ja si myslím, že áno. Človek by si mal uvedomiť, že to, čo dostal, je mu zverené, aby s tým niečo urobil, a nie, aby to iba spotreboval pre seba. To je zásadný prístup. Teda ja som bol tak vychovaný, pre mňa je to samozrejmosť. To neznamená, že by som si príjemných stránok majetku neužíval, netešil sa z neho. Samozrejme, že idem rád na poľovačku, poľovníctvo ma sprevádzalo celý život. To je výhoda toho, čo som väčšinou celý život robil – zaoberal som sa správou lesov a podobne. Samozrejme, z času na čas si užijem dobré víno. Nie som zvlášť asketický, to vôbec nie, ale človek si musí vždy uvedomiť, že to má iba na čas. Lebo keď odídeme, zanecháme všetko, čo sme dostali a musím sa zodpovedať aj z toho, čo sme s tým urobili.

.vy ste sa ešte pred osemdesiatym deviatym rokom angažovali v politike. S Vilémom Prečanom ste kedysi vytvorili československý nezávislý archív. Aj to je súčasťou vášho „trusteeship“?
Všetko, čo je človeku dané – nadanie, majetok – je zároveň aj možnosťou niečo urobiť. Alebo keď ste v správnom okamihu náhodou na správnom mieste. To je tiež dar. A musíte ho využiť.

.teraz ste českým ministrom zahraničných vecí. Je to tiež dar chvíle?
Samozrejme. Dokiaľ na to ešte mám sily... uvidíme, dokedy vydržím, je to jedinečná príležitosť niečo pre svoju krajinu urobiť. A nie iba pre krajinu, ale dúfam, že aj pre ľudí a celé okolie. Niečo také sa ľahkovážne neodmieta. Samozrejme, keby som bol presvedčený, že na to nemám, tak by som bol povinný to odmietnuť. Ale keď vidím, že to zvládnem a nevidím nikoho omnoho lepšieho, kto by mal zároveň príležitosť prevziať ten úrad... Asi je množstvo ľudí, ktorí sú nadanejší a energickejší a ktorí by to mohli robiť lepšie, ale za daných politických okolností tú možnosť nemajú. Za takých okolností to musí človek prevziať.

.vidíte hlboko do dejín, máte ako človek, ktorý je doma nie iba v Česku, ale aj v Rakúsku, vo Švajčiarsku a v Bavorsku, istý odstup od vecí. Akú úlohu môže zohrať diplomat malej krajiny, ako je Česko či Slovensko, v medzinárodnej politike?
Je to ako v iných oblastiach. Keď sa sústredíte na jednu otázku a nadobudnete tam zvláštne znalosti ľudí, terénu, možností, tak s tým môžete pracovať. Nemôžete nasadiť vlastnú moc, tú veľkú nemáme. Ale dnes, v časoch lietadiel, sa s diplomatmi veľkých krajín vídame skoro denne a keď si vybudujeme vzťah, keď si vzájomne dôverujeme, rešpektujeme sa, tak môžeme aj niečo dosiahnuť. Môžeme pomôcť. Ani Nórsko nie je veľmoc, ale sústredilo sa na určitú sprostredkovateľskú misiu v rôznych konfliktoch na svete. My máme, povedzme, tému ľudských práv, za ktoré sa všade zasadzujeme. A v tom nás berú dosť vážne. Britský magazín The Economist napísal pred dvoma mesiacmi, že v tejto veci robí Česká republika zvláštnu službu. Aj malá krajina môže dosiahnuť veľa.

.máme voči svetu nejaký dlh v oblasti ľudských práv?
Áno, samozrejme. Obaja si pamätáme, keď sme v Prahe, v Bratislave či v Budapešti boli odkázaní na pomoc zvonka. A teda vieme, že ľudí, ktorí sú v ohrození, nemôžeme nechať napospas okolnostiam. Keď je to možné, musíme sa snažiť pomáhať. A keďže sme to sami zažili, vieme, ako sa to robí, preto je to vierohodné.


.začiatkom 90. rokov sa zdalo, že svet sa definitívne obrátil k lepšiemu. Fukuyama napísal povestnú knihu „The End of History“. Dnes sa zdá, ako keby sa, špeciálne v oblasti ľudských práv, všetko všade kazilo. Rusko sa pobralo opačným smerom, je tu Darfúr, sú tu hrozné režimy na rôznych koncoch sveta... Je vôbec nejaký dôvod na historický optimizmus?
Historický optimizmus, v rámci ktorého nás svojho času učili, že svet nezadržateľne smeruje k pokroku a žiarivým zajtrajškom, sa ukázal ako veľký omyl. Trošku podobný prístup mal aj Fukuyama. Človek je, bohužiaľ, veľká potvora. Ťahá ho to k zlu. Od čias doby kamennej, keď niekoho zabil kameňom, a potom si dal na raňajky jeho mozoček, sa príliš nezmenil a ak, tak k horšiemu. Zásadne sme sa nezmenili v prístupe k sebe samým. Teda s radosťou sa zabíjame a keď tú možnosť máme, tak ju s radosťou využijeme. Ako prípad bývalej Juhoslávie, kde sme všetci trávievali dovolenky a mysleli sme si v dobrej nádeji, že ľudia sú si tu navzájom najlepšími susedmi. A ako bleskurýchlo sa naučili navzájom sa zabíjať! Tak to bolo v Kambodži pred 30 rokmi, a tak to môže byť zajtra u nás. Napokon sme sa v tom už v 20. storočí úspešne cvičili. Ľudia sú ľudia a pokušenie stále existuje. Ak majú moc, vedie ich k tomu. Ako hovoril lord Acton – moc korumpuje a absolútna moc korumpuje absolútne a ak máme absolútnu moc nad blížnym, obyčajne to zneužívame. Najdôležitejšie, čo som sa naučil ešte od sira Karla Poppera, sú brzdy a protiváhy – aby bol systém vyrovnaný a včas sa nastavili brzdy a protiváhy. On hovorí, že je to omnoho dôležitejšie než miera demokratickosti. Môžeme mať veľkú demokraciu a dospieť k neľudským rozhodnutiam. Dôležité sú brzdy a protiváhy. To je jasná pravda. Áno, v 90. rokoch odišlo jedno nebezpečenstvo, ešte predtým v roku 1945 iné, ale tým sme sa my ľudia nezmenili. Každá nová generácia bude mať nové pokušenia. Každá generácia! Nám pripadali pokušenia, ktorým prepadli naši dedovia a otcovia v 30. rokoch, do istej miery smiešne. Predstava, že by sme si obuli čižmy a pochodovali v zvláštnych farebných košeliach, nám pripadala naozaj, okrem iného, veľmi smiešna.

.ale v Európe sa opäť pochoduje.
To sú už len smiešne skupinky. To už nie sú masové hnutia ako predtým. Keď sa napríklad teraz pozrie môj dvadsaťročný chlapec na fotografie zo 60. či 70. rokov, na ktorých sa jeho vtedajší rovesníci valili ulicami na Západe, kričali „Ho – Ho – Ho – Či – Min!“ a mávali červenými knižkami Mao Ce-tunga, tak sa ma pýta, či sa tí ľudia zbláznili a čo im to vôbec zišlo na um. Hovorím mu áno, každá generácia sa zblázni, uvidíš, v čom sa zblázni tá tvoja generácia. Príde niečo.

.to neznie priamo ako dejinný optimizmus.
Máme väčšie a väčšie technické možnosti, máme lepšiu televíziu, kávovary, autá... To všetko sme schopní vyrobiť. Máme lepšie všetky technické vymoženosti. Iba človek za tým všetkým sa nemení, a preto to nebezpečenstvo a pokušenie bude stále existovať. Lebo my sa nemeníme.

Karel Schwarzenberg / Narodil sa 10. decembra 1937 v Prahe ako najstarší syn kniežaťa Karla Schwarzenberga. Detstvo strávil v Prahe, na hrade Orlík a v Čimeliciach. V roku 1948 musel aj s rodinou opustiť republiku. Vo Viedni študoval právo a v Mníchove lesníctvo. Po predčasnej smrti svojho adoptívneho otca musel štúdiá prerušiť a začal hospodáriť na rodinných statkoch v Rakúsku a v Bavorsku. Počas komunizmu bojoval za ľudské práva a v rodnom sídle v Bavorsku založil spolu s Vilémom Prečanom Dokumentačné centrum na podporu československého exilu a disidentov, vlastne archív zakázanej literatúry. Po roku 1989 sa vrátil do vlasti a stal sa kancelárom prezidenta republiky Václava Havla. Dnes je českým ministrom zahraničných vecí. Medzi jeho záľuby patrí okrem politiky aj umenie a architektúra a hovorí, že radosť a potešenie mu prinášajú najmä deti a vnúčatá. Bol prvým, ktorému udelila Nadácia Jána Langoša v spolupráci s nadáciou Pontis medzinárodnú cenu Jána Langoša. Jeho priatelia a obdivovatelia preňho napísali texty, ktoré dostal ako darček k sedemdesiatinám. Úryvky z nich sme zverejnili v predchádzajúcom vydaní .týždňa.
.ako vnímate to, že sa v Európe zobúdza starý antisemitizmus?

Jeden dôležitý dôvod (nie jediný) je, že vývojom od 60. rokov sme odstránili všetky tabu. Keď sme my dvaja boli mladí, existovalo množstvo náboženských, sexuálnych i sociálnych tabu, proti ktorým sa dalo búriť. Bolo to pomerne ľahké nájsť a človeka, keď mal 18, to veľmi bavilo. A v menšej alebo väčšej miere to aj všetci robili. Dnes všetky tieto tabu zanikli. Môžeme žiť so ženou alebo s mužom, je to jedno, v čase našej mladosti sa za to človek mohol dostať do väzenia. Dnes sa to berie ako samozrejmosť, dokonca existujú zákony, že pre to človeka nemožno znevýhodňovať. Môžete hanobiť akékoľvek náboženské postavy a predstavy... Keby som povedal, že žijem s kaprom, asi by to vyvolalo len obmedzený  záujem – keď mu to nie je veľmi studené, tak prečo nie... Nikoho by som morálne nerozčúlil. Jediné tabu, ktoré, vďakabohu, existuje, je Šoa. Šoa je dnes v Európe ešte tabu, a teda provokuje. A provokovať proti tomuto tabu je súčasťou radosti tých mladých hlupákov, ktorí sa holohlaví a vrieskajúci prechádzajú po našich uliciach. Chvalabohu – nie je to masové. Po druhé, nesmieme zabúdať, že všetko pomaly mizne v dejinách a tí, ktorí si to pamätajú, sú už buď starí páni ako my, alebo sú už mŕtvi. A dnešní mladí si už vôbec nemôžu predstaviť, čo to znamená. Aj ja som bol vtedy malé dieťa, ale niečo si pamätám a keď o tom rozprávam, tak sa na mňa dívajú, ako keby som  hovoril o stredoveku.

.v Belehrade na nedávnom knižnom veľtrhu jeden z vydavateľov hrdo vystavoval novučičké srbské vydanie Protokolov sionských  mudrcov. Udivuje vás to?
V Belehrade ma to až tak neudivuje. To, že krajina ako Srbsko, ktorá si pripadá zradená Západom, bombardovaná, rozdelená Západom, sa prikláňa k najabsurdnejším konšpiračným teóriám, si dokážem živo predstaviť. Táto čudne sa držiaca falzifikácia cárskej ochranky sa vynára raz tu, inokedy tam, bola dostať aj v Káhire. Je to, bohužiaľ, taký evergreen konšpiračných teórií. Ale nesmieme zabudnúť ešte jednu vec. Adenauer raz, už ako starý pán, ktorý si mohol dovoliť taký posmešnejší tón, povedal v Bundestagu, že všemocný Boh vo svojej nekonečnej múdrosti obmedzil ľudský rozum. Potom sa rozhliadol po tom parlamente a dodal: „Ľudskú hlúposť, bohužiaľ, nie.“ (Smiech.) Ale vráťme sa ešte k tým znepokojujúcim skupinám. Často vidíme, že mladí ľudia odmietajú názory a myšlienky svojich otcov a vracajú sa automaticky k dedom. To je normálne, lebo človek, keď dospieva, tak má jeho väčšia či menšia vzbura proti otcovi svoj účel. A často sa potom dívame s väčším pochopením na tých, proti ktorým sa búrili rodičia – na generáciu starých  rodičov. A ešte je nebezpečné, keď je človek iba polovzdelaný. To je najnebezpečnejšia potvora – polovzdelaný človek – toho to ťahá ku konšpiračným teóriám. Tým si môžete krásne vysvetliť tieto javy dnešného sveta. A zažili sme, že maniaci sú presvedčiví.

.prejdime od tých strašných tém k praktickej politike. Európa sa snaží o nový zmluvný základ. V podstate ide o ten istý koncept ako bola odmietnutá európska „ústava“. Ako to vidí český minister zahraničných vecí – je to užitočné, alebo nie?
Iste je to užitočné. Európska únia potrebuje istý poriadok, podľa ktorého sa musí riadiť. Ja jasné, že to nejde bez poriadku, je jasné, že to, čo slúžilo celkom dobre počas uplynulých desaťročí a počas posledných rokov zložitejšie a namáhavejšie, potrebuje byť obnovené. Dokázal by som si predstaviť lepší nástroj, ale je to kompromis medzi rôznymi štátmi, politickými smermi, vplyvmi rôznych záujmových skupín. Je to normálne politické dielo. Že by sme mohli vymyslieť niečo lepšie? Áno, ale politika je vždy výsledkom boja takýchto skupín, s tým sa musíme zmieriť. V mnohých veciach je to pokrok, v mnohých veciach sa to ešte musí dotiahnuť a mnohé veci by sme si mohli ušetriť. Množstvo zbytočných predpisov, obmedzení a podobne, sa ešte stále zachováva. To všetko je pravda, ale politika nie je vec, kde môže geniálny maliar niečo za pár minút namaľovať na plátno, ale je to nesmierne ťažká práca na roky rokúce. A o pár rokov budeme znovu rokovať o zmene. To vidím už teraz.

.to, čo musí citlivý pozorovateľ vnímať na stave „európskej kolektívnej duše“, je emocionálny a miestami až vypätý antiamerikanizmus. Vzťah medzi Európou a Amerikou vyzerá vážne narušený a nezdá sa, že by to bolo iba vďaka osobe súčasného amerického prezidenta. Ako to vnímate?
No, aj to hrá svoju rolu. V zásade v Európe platí nasledujúce pravidlo: Mal som veľmi múdreho uhorského prastarého otca, a ten vždy hovoril: „Prečo ma ten človek tak nenávidí? Ja som mu nič dobré neurobil.“ (Smiech.) To mi vždy rozprávala moja matka. A presne to je ono: Nemôžeme Američanom zabudnúť, že nás oslobodili, nemôžeme im zabudnúť, že len s ich pomocou sme zostali slobodní počas uplynulých desaťročí. Nemôžeme im zabudnúť, že sme od nich prevzali kečup a kokakolu a žuvačku a všetky tie veci. A musíme sa za to pomstiť. To je predsa jasné. Priznajme si však otvorene, že niektoré kroky súčasnej administratívy boli dosť nešťastné a mohlo sa to robiť aj šikovnejšie...

.ale to je dôvod na kritiku, nie na nenávisť.
No tá nenávisť pochádza z toho prvého. V Európe sa to objavuje niekedy silnejšie. V osemdesiatych a deväťdesiatych rokoch to také nebolo. Ale začiatkom sedemdesiatych rokov bol ten antiamerikanizmus v západnej Európe ešte omnoho divokejší. Vtedy takmer celá generácia odrástla s predstavou, že Mao Ce-Tung, masový vrah asi 30 miliónov Číňanov, je dobrotivý, múdry vodca sveta proti zločinným Američanom. To si všetko pamätám, počúval som to. Dnes tu máme slabší odvar toho všetkého.

.to nás privádza k téme protiraketová obrana a radar. Ako vnímate tie iracionálne ruské reakcie na to?
Ale tie reakcie sú úplne racionálne. Rusko a najmä politika prezidenta Putina smerujú k tomu, aby sa Ruská federácia dostala do rovnakého postavenia, ako mal Sovietsky zväz pred dvadsiatimi rokmi. Teda, že budú jedným z dvoch hegemónov a oni budú spolu s Američanmi rozhodovať o tom, čo bude v Európe, ale aj v iných oblastiach. Ale mnohé sa zmenilo oproti situácii spred dvadsiatich rokov. Vtedy nemala napríklad ani Čína také postavenie. Jediné miesto, kde sa to môže podľa ruských analýz podariť, je v Európe, a teda sa to tu pokúšajú dosiahnuť. Na tento cieľ slúži stratégia postaviť sa všade Američanom, aby prišlo ku kompromisu v ich zmysle slova, pričom sa spoliehajú na to (obyčajne  oprávnene), že niektoré európske štáty ustúpia tvrdiac, že sa predsa  nemôžeme s Rusmi stále konfrontovať, že musíme s nimi nájsť spoločný  jazyk, musíme ich v ich snažení chápať, a tak ďalej. Toto divadlo sa už opakuje niekoľkýkrát a mňa už niekedy nudí sa na to pozerať, ale tak to jednoducho je. Celá tá konfrontácia v súvislosti s radarom patrí do tejto kapitoly. Ten spor vedú predovšetkým s Američanmi, s nikým iným sa o tom príliš nebavia.

.oni, zdá sa, ani nikoho iného neberú príliš vážne, a už vôbec nie európske štáty. Tie iba využívajú v tej stratégii. Ale nevnímate tento vývoj v Rusku ako opäť potenciálne nebezpečný pre našu slobodu?
Iba vtedy, keď sa tomu nepostavíme. Musíme si uvedomiť, že tento druh politiky má, bohužiaľ, v Rusku prastarú tradíciu, a že bolo nejaké krátke obdobie, historicky to bola iba sekunda, keď túto politiku nerobili. To bolo veľmi pekné. Ale v politike s tým človek musí rátať. Nie je to prechádzka ružovou záhradou. V politike vždy išlo aj pôjde o ohrozenie. Niekedy sa to strieda a niekedy ide o sústavné ohrozenie istého kúta. V istých krajinách, ak tam žijete už dlhšie, viete, že búrka prichádza obyčajne zo západu či zo severu, no a vieme, že isté nebezpečenstvá obyčajne prichádzajú z Východu. Závisí to od nás. Ak sa my budeme správať správne, keď budú európske štáty držať pohromade, keď si udržia transatlantické vzťahy so Spojenými štátmi, tak z toho obavy nemám. Pretože Rusko, čo je na škodu samotnému Rusku, je obor na hlinených nohách. Majú síce krásne rakety, ale majú infraštruktúru, ktorá je hrozná a dokonca aj ich ropovody a plynovody sú v zlom stave. Tie svoje obrovské príjmy nepoužívajú dostatočne na to, aby svoju krajinu celkovo posilnili. Také silné, ako sa javí z čisto vojenského hľadiska, Rusko zase nie je. Aj to si musíme uvedomiť. Nemusíme mať ten preveľký strach. Ja nemám strach z Rusov, ja mám strach z našich európskych politikov. Z toho, ako sa oni budú správať.

Ďakujeme za rozhovor. Desiateho decembra ste oslávili sedemdesiatku. Dovoľte, aby som vám aj v mene redakcie .týždňa zaprial ešte veľa šťastia, pevné zdravie a krásne a pokojné Vianoce.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite