Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

O čo ide Putinovi

.jaroslav Daniška .časopis .rozhovor

Pracoval pre prezidenta Viktora Juščenka a bol ministrom pre európsku integráciu vo vláde Júlie Tymošenkovej. Slovensko navštívil počas konferencie Globsec. O dnešnej situácii na Ukrajine hovorí otvorene. Oleg Rybačuk.

.ukrajina je najdôležitejšou témou súčasnej medzinárodnej politiky, osobitne východné hranice vašej krajiny. Kde sa začína a kde sa končí Ukrajina?
Ukrajina je dnes realita, čo pri pohľade na dejiny nie je maličkosť. Existuje skutočná ukrajinská identita a momentálne prebieha zápas, čo všetko to bude znamenať pre našu budúcnosť. Pre niekoho by to mohlo znieť samozrejme, ale z nášho pohľadu to tak nie je.

.prečo Rusko spochybňuje Ukrajinu ako samostatnú entitu?
Siaha to ďaleko do minulosti. My sme historicky Rusiči, my sme Rus, Rusi nám tento názov ukradli. Naši predkovia žijú na ukrajinskom teritóriu celé stáročia, už vyše tisíc rokov a máme svoju vlastnú národnú povahu či mentalitu. Počas vlády Hitlera a Stalina priniesol náš národ obrovské obete, Stalin obzvlášť Ukrajincov nenávidel, ale súčasne na Ukrajine čelil aj ozbrojenému odporu. Naším problémom aj istou výhodou je naša poloha, nachádzame sa medzi dvoma silnými entitami, Ruskom a Európskou úniou, navyše sme v postsovietskom priestore, kde sú mnohé osobitosti.  Ale naši predkovia nikdy nenapadli inú krajinu.

.to nie je celkom pravda, napokon, ukrajinsko-poľské konflikty boli veľmi krvavé.
Ale to je niečo iné, bolo to v inej podobe, napríklad boli najatí inými a je tu príklad kozákov a ich vpádov do Byzancie, ale to je predsa len niečo iné. Nebojím sa však tvrdiť, že našou mentalitou nie je žiadna expanzia, naši susedia sa nemusia ničoho obávať, chceme žiť na svojom území, to je všetko.

.čo považujete za najväčší kultúrny rozdiel medzi Ukrajincami a Rusmi, ktorý sa prejavuje aj v súčasnom napätí na rusko-ukrajinskej hranici?
Myslím si, že centrom nášho spoločenského života je viac rodina, prirodzené väzby, v Rusku je to skôr obščina, teda širšia obecná komunita. Význam pre súčasnosť vidím v tom, že Ukrajinci sú podozrievavejší a viac nedôverujú rôznym podobám zväzov v štátnom význame slova, úniám, ak chcete. Rusi s tým, naopak, podľa všetkého nemajú až taký problém.

.z vonkajšieho pohľadu sa zdá, akoby sa ukrajinský národ práve v tomto čase dotváral, akoby sa završovalo nejaké dlhšie obdobie národného vývoja. V čom vidíte najväčšie posuny, kde sa dnes Ukrajina najviac mení ako národ?
Posledné mesiace možno zhrnúť nasledovne. Janukovyča nemal rád v podstate nikto. Lepšie povedané, keď sme sa dozvedeli, ako žil, aký systém budoval a ako okrádal vlastnú krajinu, na Janukovyča nebude spomínať v dobrom nikto. Nedá sa to, ten človek nám chcel ukradnúť budúcnosť. A to je bod, od ktorého sme sa odrazili. Samozrejme, že v krajine je veľa neistoty, je značný rozdiel medzi realitou a očakávaniami, ale dá sa na to pozrieť aj inak: Ukrajinci už nechcú byť násilne klamaní a okrádaní, citlivosť na niektoré podoby zneužitia moci vzrástla. Keď dnes ľudia pozerajú ruské televízie, čo je na Ukrajine bežné, neveria vlastným očiam. Takáto manipulácia a propaganda ich uráža, dôsledkom je, že Ukrajinci sa voči tomu vymedzujú.

.platí to aj na juhovýchode krajiny?
Myslím si, že áno, napriek všetkému, čo sa deje v dvoch oblastiach pri ruských hraniciach. Moja žena je z Donecka, preto mám k tejto časti krajiny vlastný vzťah a svoju skúsenosť. Prekliatím Ukrajiny v posledných rokoch bola pasivita. S výnimkou pár vzplanutí sme sa správali ako pasívny  národ. A to najmä, keď sa pozriete na veľké mestá mimo Kyjeva. Doneck je veľké a bohaté mesto, žije v ňom milión ľudí, ale s výnimkou možno desiatich aktivistov v tomto meste vládla pasivita. Alebo presvedčenie, že nič nemôžeme zmeniť. V posledných voľbách napríklad v tejto oblasti volilo iba sedemnásť percent mladých ľudí. O smerovaní krajiny rozhodovali najmä ľudia nad päťdesiat rokov a dôchodcovia. Na nich sa však za ich preferencie nemôže nikto hnevať. Myslím si, že toto sa už skončilo.

.čo to znamená pre krajinu ako celok? Bývalý český prezident Václav Klaus nedávno napísal článok, kde spomenul slová bývalého ukrajinského prezidenta Juščenka, ktorý mu povedal, že nevie, kde sa jeho krajina končí a kde sa začína. Môžu tieto sily, o ktorých hovoríte, viesť k rozpadu krajiny?
Panuje tu istý pojmový chaos. Ľudia na východe nemajú radi Kyjev, nechcú sa cítiť voči nemu podriadení, preto sa veľa hovorí o federalizácii. Otázka samozrejme je, čo si pod týmto pojmom v praxi predstavujú. Keď som sa na to nedávno pýtal ľudí na východe, či chcú federalizovanú Ukrajinu, všetci hovorili, že áno. Aj Rusko sa nazýva federáciou. Spýtal som sa ich, či teda považujú Rusko za federáciu. Odpovedali, že áno. Lenže v čom je Rusko federatívne? O všetkom sa predsa rozhoduje v jednom centre, je nepredstaviteľné, aby nejaký región presadzoval vlastnú vôľu, ktorá protirečí záujmom Vladimíra Putina.

.považujete Krym za súčasť Ukrajiny?
(Ticho.) Krym pripadol Ukrajine po druhej svetovej vojne, v rámci sovietskeho usporiadania. Nebolo to len rozhodnutie Chruščova, ktorý mal ukrajinský pôvod, ako sa dnes zjednodušene hovorí. Bolo to rozhodnutie, ktoré urobili centrálni plánovači, malo v sovietskom systéme svoju vlastnú  administratívnu logiku. Krym je totálne závislý od Ukrajiny, toto rozhodnutie malo pre to svoje, takpovediac, logistické vnútroštátne dôvody.

.z vašich slov vyplýva, akoby ste Krym za ukrajinský ani nepovažovali.
Čo je to Krym? De facto ide o miesto, ktoré bolo vybrané ako dobrý penzión pre sovietsku nomenklatúru na dôchodku. Keď k tomu pridáte fenomén Sevastopoľa a ruskej čiernomorskej flotily, je jasné, že Krym bol obývaný tvrdým jadrom pro-sovietsky, či ak chcete prorusky naladených ľudí. Oni tvorili väčšinu. Z toho vyplývalo, že Kyjev vlastne nikdy nevedel, čo si má s Krymom počať, ako sa k nemu správať.

.myslíte, že by sa mohol Krym niekedy ešte vrátiť Ukrajine alebo stratu Krymu považujete za cenu, ktorá stojí za väčšiu nezávislosť Ukrajiny od Ruska?
Tieto diskusie sú dnes časté, odohrávajú sa na mnohých konferenciách po Európe. Viem na to povedať dve veci. Po prvé, kým bude pri moci prezident Putin, Krym bude ruský.  A po druhé, problém Krymu je v niečom inom, než len vo vzťahu k Ukrajine. Otázka Krymu síce nie je precedensom, k niečomu podobnému došlo už v rusko-gruzínskej vojne, ale v podstate môžeme povedať, že na Kryme sa skončilo usporiadanie sveta, aké sme poznali po studenej vojne. Toto padlo. Putin ukázal Európe, čo si myslí o novej podobe sveta už v Gruzínsku, dnes ide o Ukrajinu. Myslím si však, že Ukrajina  nie je jeho poslednou destináciou.

.prečo to podľa vás Putin robí?
Budem trochu osobný, stretli sme sa a rozprávali sa, mám pocit, že viem, ako myslí. Putin chce domácemu publiku ukázať, že demokracia rovná sa chaos. To je skúsenosť Ruska z obdobia Jeľcinovej vlády a presne to chce ukázať aj na Ukrajine. Pozrite sa na nich, majú demokraciu, ale v krajine je neporiadok a nestabilita. Všetko, čo mu slúži na vyvolanie takéhoto dojmu, Putin ochotne  urobí. Rusi si podľa neho majú zapamätať, že Majdan je katastrofa, ktorú nehodno v Rusku napodobňovať. Druhý odkaz smeruje do Európy. Putin vám hovorí, že toto je jeho sféra vplyvu. Môžete v Európe hovoriť, čo chcete, prijímať opatrenia, aké chcete, ale o tejto časti sveta rozhodujem ja. Všetky vypovedané slová, aj sankcie považuje za smiešne.

.prečo si myslíte, že sa Putin tak obáva demokracie? Veď si – svojsky, ale predsa – udržuje v Rusku väčšinovú podporu, dáva si záležať, aby bol populárny a robí často kroky, ktorými si získava verejnú mienku.
Putin nerozumie demokracii. Všetky tie prejavy demokratickej opozície, či už v Moskve, alebo v Kyjeve považuje za špeciálne akcie, ktoré treba rozložiť a potlačiť. Ľudia chodia protestovať, lebo ich niekto platí, niekto ich motivuje vyjsť na ulicu, a teda, keď sa to deje, treba to potlačiť.  Keď treba, tak ľudí pozatýkať, pripraviť ich o zázemie a podobne. Je to jeho diagnóza. Poznám ľudí z Kremla, keď si vypijú, všeličo otvorene rozprávajú, sú to samé silné reči. Keď treba opozičných predstaviteľov zbiť a pomôže to, treba ich zbiť. Keď bude treba strieľať, bude sa strieľať.

.súčasná ukrajinská vláda podľa slovenského analytika Alexandra Dulebu nezastupuje záujmy celej Ukrajiny a nevládne tak, aby ju aj juhovýchod krajiny považoval za svoju vládu. Prečo je to tak?
Pretože to nie je vláda, ktorá vzišla z volieb. Jaceňukova dočasná vláda vznikla ako dôsledok toho, čo sa stalo na Majdane. Aby sme mali riadnu vládu, potrebujeme slobodné voľby. Po voľbách vznikne vláda, ktorá bude mať legitimitu a bude zastupovať celú krajinu.

.dokáže dočasná vláda usporiadať v krajine voľby? Na juhovýchode krajiny je predsa nestabilita, prebehli separatistické referendá. Môže vôbec vláda z Kyjeva zabezpečiť riadne voľby aj pre túto časť krajiny?
Áno, môže. Keď hovoríte o východe krajiny,  znamená to spolu dvanásť regiónov. Problémy sú však iba v dvoch regiónoch. Aj to nie všade. Na Ukrajine máme asi tridsaťtritisíc volebných obvodov, problémy pri májových voľbách môžu vzniknúť asi v jednom percente obvodov. Možno ešte menej. Aj v týchto dvoch regiónoch, doneckej a luhanskej oblasti, možno očakávať isté problémy v asi desiatich percentách tamojších volebných obvodov. Nič z toho nemôže spochybniť voľby. Najmä ak Ukrajina voľby potrebuje. A nielen prezidentské, ale aj parlamentné a komunálne. Tam všade sú navolení politici z volieb, ktoré boli pred pádom Janukovyča. Aby bola krajina spravovaná legitímne, politici potrebujú získať mandát od ľudí. Treba si uvedomiť, v akej situácii je východ krajiny. Janukovyč ušiel, jeho strana sa úplne rozsypala. Potrebujeme nové voľby.

.neobávate sa ruského zasahovania?
Pred pár týždňami sa zdalo, že ak na juhovýchode krajiny budú nepokoje, ich cieľom bude, aby Rusko vojensky intervenovalo a pripojilo niektoré oblasti k Rusku. Napríklad v mene záujmov ruskej menšiny, tak ako to bolo Kremľom zdôvodnené na Kryme. Lenže prebehli dve separatistické pseudoreferendá v doneckej a luhanskej oblasti a Rusko vojensky neintervenuje.

.prečo?
Domnievam sa, že preto, že spravodajské informácie, ktoré má Putin na stole, mu hovoria, že takáto intervencia by nebola úspešná, čelila by reakcii, nedokázali by územie kontrolovať tak, ako Krym. Preto ruské vojská neprekročili hranice.

.ukazuje sa, že istým problémom pre budúcnosť Ukrajiny je aj bývalá premiérka Júlia Tymošenková, ktorá dokonca hovorí o potrebe novej revolúcie. O čo jej ide? Uvedomuje si, že ohrozuje najmä samotnú Ukrajinu?
Tymošenková stratila kontakt s realitou. Dva roky bola vo väzení, vrátila sa do nových pomerov a dnes už nerozumie krajine. Vo voľbách nemá šancu.

.tú má, naopak, podľa prieskumov Petro Porošenko. Ak je pravda, že Ukrajinu treba politicky integrovať, aby mal aj východ pocit, že Kyjev zastupuje jeho záujmy, dokáže to urobiť?
Bude musieť. Má na to dobré predpoklady. Sám je oligarcha, patril k Janukovyčovi, podproval Majdan a dnes má najväčšiu podporu vo verejnosti.

.dokáže sa dohodnúť aj s oligarchami na východe krajiny, kde je ekonomické centrum štátu?
Sám je oligarchom (úsmev). Ale rád by som doplnil aj to, že ľudia na Ukrajine sú už dnes citliví na niektoré dohody.

.ako možno Ukrajinu politicky zjednotiť?
Práve teraz, keď sa rozprávame (streda minulého týždňa, pozn. red.), sa začal na Ukrajine veľký okrúhly stôl, čo je fórum, na ktorom sa zúčastňuje mnoho ľudí z celej krajiny, aj z východu a juhovýchodu krajiny. Potrebujeme vysokú účasť vo voľbách, najmä zvýšiť účasť mladších ľudí, o ich budúcnosť predsa ide.

.ukrajina má svoje ekonomické centrum štátu na východe, potrebuje preto rozumnú politiku aj smerom k Rusku, ktoré sa ju teraz snaží destabilizovať. Čo musí Ukrajina spraviť, aby bola Moskva nútená ju rešpektovať?
Rešpekt si môže vynútiť jediným spôsobom: Ak bude nezávislá a silná. Z rovnakého dôvodu sa Rusi naučili rešpektovať Poľsko aj iné krajiny. Ak sa nemýlim, tak aj vrátane Slovenska.

Oleg Rybačuk/
Narodil sa v roku 1958, študoval angličtinu a francúžštinu na univerzite Tarasa Ševčenka v Kyjeve, po páde komunizmu ekonómiu na Kyjevskej národnej ekonomickej univerzite a diplomaciu na Georgetown University v USA. Bol ukrajinským ministrom pre európsku integráciu, poslancom parlamentu za volebný blok Naša Ukrajina a zastával ďalšie vysoké politické funkcie. Pracoval aj  v centrálnej banke a niektorých súkromných bankách vrátane rozvojovej banky v Grécku. Dnes je riaditeľom Centra spoločných aktivít. Slovensko navštívil na pozvanie organizátorov konferencie Globsec.

Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite