Rakúsko ma už nebaví

.za socializmu bolo pre nás Rakúsko oknom do sveta. Dnes však nikoho u nás ani v Európe nezaujíma, čo sa u vás deje a málokto tuší, že tento týždeň máte parlamentné voľby. Prečo sa Rakúsko stalo takým neviditeľným?
Myslím, že to má dva dôvody. Rakúsko bolo kedysi naozaj otvorené, ale postupne sa zmenilo na krajinu, ktorá je celkom zahľadená do seba. Vyvrcholilo to za Wolfganga Schüssela, ktorého prvú vládu EÚ vyobcovala. Ale nejde len o sebazahľadenosť, ale aj o narastajúci strach.

.z čoho majú Rakúšania strach?
Z toho, že raz stratia svoj blahobyt. Z toho, čo sa deje navôkol, z migrantov, ktorí sem prichádzajú. Skrátka všetko, čo prichádza zvonka, je pre nás ohrozením. Tým pádom sa vytratila zvedavosť aj záujem o dianie navôkol. Ale je tu ešte jeden dôvod rakúskej sebazahľadenosti. Po roku 1989 sa zmenila Európa, ktorá už nie je rozdelená na dva bloky. Moc EÚ odvtedy vzrástla a národný štát sa stáva bezvýznamným. Preto je už zaujímavejšie, čo sa deje na európskej úrovni.

.to sa týka aj Nemcov, ktorí však na rozdiel od Rakúšanov nepôsobia sebazahľadene. Prečo?
Nemecký prípad je iný. Nemci zažili vďaka znovuzjednoteniu akési národné znovuzrodenie. A to bola tá katastrofa.

.katastrofa?
Áno, pretože základnou myšlienkou EÚ bolo prekonať nacionalizmus. Znovuzrodení Nemci sa dnes nepýtajú, ako môžu prispieť – zdôrazňujem, prispieť! – k európskemu zjednocovaniu. Oni sa pýtajú: plníme si našu vodcovskú rolu sebavedome alebo ponížene? Ale veď ideou Európy bolo, že Nemecko už nikdy viac nebude v Európe vystupovať s vodcovským nárokom! V Rakúsku však nastal skôr opačný vývoj. Kedysi sme boli v čomsi výnimočnou krajinou, boli sme na jednej strane nemeckojazyčným štátom, no neboli sme súčasťou nemeckého národa. A keďže sme boli najvýchodnejšou západnou krajinou s dobrými vzťahmi na východ, vyprodukovalo to špeciálnu identitu aj mentalitu. Po našom vstupe do EÚ sa to rozplynulo, sme už len časťou väčšieho celku. Rakúsky národ stratil sebavedomie.

.to celé znie paradoxne. Po páde Železnej opony sa Rakúsko otvorilo migrantom z východného bloku a profitovalo z toho. Navyše ste získali aj nové sebavedomie voči Nemecku, pretože mnohí Nemci sem chodia za prácou, ohurujete mimoriadne nízkou nezamestnanosťou aj počas krízy. Rakúšania by mali byť v tejto Európe šťastní a pýšiť sa ako modelová krajina, či nie?
Lenže dobrá správa nenúti Rakúšana, aby povedal: tak v tomto sme vzoroví, mali by sme inšpirovať aj ostatných. Rakúšan si povie: pozor, toto všetko môžeme stratiť! Relatívne veľká časť Rakúšanov si chce len v predzáhradke  zalievať svoj kvetinový záhon bez vošiek.

.hovoríte o akomsi mentálnom ustrnutí vašej krajiny. Týka sa to aj rakúskych intelektuálov?
Pred 10 až 15 rokmi sa intelektuáli a umelci verejne angažovali, diskutovali, písali kritické eseje. To všetko je preč. Všetky mená intelektuálov, ktoré mi napadajú, sú mená, ktoré dnes mlčia.

.prečo?
Súvisí to s tým, že tu všetko stratilo význam. Rakúska vnútorná politika je predsa úplne bezvýznamná. Elfriede Jelinek raz správne povedala, že keby sa stal rakúskym kancelárom pavián s pasom, vôbec nič by sa nezmenilo.

.teda v nadchádzajúcich voľbách o nič nejde?
Vnútropoliticky sú irelevantné, aj tak bude pokračovať veľká koalícia SPÖ (sociálni demokrati – pozn. red.) a ľudovcov z ÖVP. Keďže sú medzi oboma stranami veľké rozdiely, opäť sa na ničom nedohodnú, len budú spolu rokovať. A teraz jemne preženiem: v podstate všetko, čo prechádza parlamentom, je aj tak diktované smernicami EÚ. Voľby u nás sú teda len vecou toho, akú chcete mať v spoločnosti atmosféru.

.pôjdete voliť?
Áno.

.môžete prezradiť, koho?
V podstate ide o to, či kancelár bude sociálny, alebo kresťanský demokrat. A hoci sa so sociálnymi demokratmi nijako zvlášť neidentifikujem, dám im tentoraz hlas, lebo sú pre atmosféru v spoločnosti lepší. Takisto hovoria o sociálnej spravodlivosti a najmä sú mi omnoho bližší v európskych otázkach než ÖVP, ktorej líder vyslovuje o Európe šokujúco hlúpe tézy.

.martin Leidenfrost, rakúsky spisovateľ žijúci na Slovensku a váš dobrý známy, napísal, že na Slovensku ho prekvapilo, akú nenávisť cítia mnohí Slováci k vlastnej krajine. Súčasne ho zaujalo, že slovenská sebanenávisť sa neprejavuje v literatúre, na margo čoho dodal, že v Rakúsku je sebanenávisťv literárnych dielach, napríklad takej Elfriedy Jelinek, priam unikátnym fenoménom. Prečo je medzi rakúskymi spisovateľmi a Rakúskom taký konflikt?
Podľa mňa to nie je pravda a nikdy to ani nebola pravda. To, čo robia Jelinek, Josef Haslinger či PeterTurrini nie je nijaká literárne vyjadrená sebanenávisť, ale niečo celkom samozrejmé. Spisovatelia sa vedome či nevedome vždy zaoberajú miestom, kde žijú. Keď americký románopisec píše román, odohrávajúci sa na americkom Stredozápade a opisuje tam bezútešnosť Ohaia, prehnitosť amerického sna, ktorý vedie k tomu, že muž stroskotá, žena spácha samovraždu, tak v tom nie je nenávisť k Amerike. Prosto na tejto planéte niet miesta, ktoré by bolo rajom. Každý konflikt s vlastnou realitou ukazuje do tmavých zákutí.

.ale nie je v tomto literárnom konflikte rakúskych spisovateľov s vlastnou realitou predsa len niečo špeciálne?
Pripúšťam, že tie rakúske tmavé zákutia sú obzvlášť desivé.

.v akom zmysle?
Po dlhý čas sme sa nevyrovnávali s vlastnou minulosťou, fašizmom, nacizmom a  najväčšími ľudskými zločinmi. Ani v spoločenskom diškurze neexistovala žiadna forma sebareflexie o týchto veciach. Každý umelec, ktorý sa pýta, ako funguje táto krajina, akí ľudia tu žijú, preto nevyhnutne narazí. Fakt, že umelci boli jediní, ktorí tak činili, skreslil celkový obraz, a preto všetci hovoria: pozrite sa, tí umelci  majú zase niečo proti Rakúsku! Keď Joseph Heller písal proti vojne vo Vietname, nikto nekričal, že zase len tí umelci majú niečo proti USA, pretože tam sa o týchto témach diskutovalo na všetkých úrovniach spoločnosti. Rakúske špecifikum bolo v tom, že tunajší spisovatelia a umelci mali v tomto monopolné postavenie.

.hovoríte v minulom čase, takže sa to zmenilo?
Áno. Dnes sa už nikto k ničomu nevyjadruje, túto diskusiu sme uťali. Žiadny rakúsky umelec už nemá pocit, že kritika Rakúska môže doma ešte niečo zlepšiť.

.prečo?
Lebo táto diskusia sa viedla tak dlho a horúčkovito, že už k nej niet čo dodať. Navyše, dnes sa každý mladý rakúsky spisovateľ pozerá ponad Rakúsko. Jeho knihy zväčša vychádzajú v nemeckom vydavateľstve, sú prekladané do viacerých jazykov, to je už iná generácia. Jediné, o čom by sa ešte dalo hovoriť, je to večné nedorozumenie, keď sa u nás fašizmus spája s nacizmom. Ak sa niekto vyjadruje ako taký všedný austrofašista, hneď sa o ňom povie, že je nácek.

.pod všednými fašistami myslíte ex-Haiderovu stranu slobodných (FPÖ)?
Áno. U nás sa jednoducho zabudlo, že sme mali dva druhy fašizmu, austrofašizmus a národný socializmus. S tým druhým sme sa napriek problémom vyrovnali, ale nikto sa nevyrovnal s austrofašizmom, na ktorý dnes nadväzujú tí, čo hovoria heslá typu „Najprv Rakúšania“. Elfriede Jelinek im vždy nadávala do nacistov. Oni pohoršene namietali, že nie sú nacisti. A oni skutočne nie sú nacisti. Úplne stačilo povedať, že sú fašisti. Ale takto bola celá tá debata neproduktívna. Už je však za nami.

.aj pre vás osobne je to už pasé?
(Ticho.) Bolo obdobie, keď som to chcel pochopiť. Pýtal som sa, čo je to za miesto, kde žijem, v akom oblaku dymu som sa ocitol a odkiaľ sa vzal? Zamestnávalo ma to, písal som eseje o Rakúsku, snažil som sa to uchopiť cez dejiny a podobne.  Ale už ma to nezaujíma, je to irelevantné. Mňa zaujíma európska politika, globálny vývoj, ktorý ovplyvňuje našu životnú realitu oveľa viac než dianie v štátoch.

.nie je pre vás Európa tak trochu aj osobným východiskom zo „zatuchnutej izby“, ako ste raz nazvali Rakúsko?
(Ticho.) Pre mňa Európa nie je východiskom, ale realitou.

.ale nie je pre vás riešením...?
...riešením čoho?

.vo vašej vášnivej obhajobe EÚ s názvom Der europäische Landbote (Európsky posol) predsa píšete, že národné štáty treba zrušiť a predkladáte Európu ako projekt, ktorý vyrieši všetko podstatné.
Ideu, ktorá stojí za európskym zjednocovaním, považujem jednoducho za geniálnu. Žiaľ, zabúda sa na ňu, ale ona sa dá rekonštruovať. Generácia zakladateľov mala totiž veľmi jasnú predstavu, keď z historických skúseností vyvodila geniálne uzávery. Postavila na nohy projekt, ktorý bol utopický, ale zároveň bol tak radikálne realistický, že preň nenachádzam v dejinách obdobu. Táto generácia zažila štyri vojny, pochopila, že všetkým týmto vojnám predchádzali mierové zmluvy, ktoré však nič nezmohli. A čo bolo dôvodom vojen? Nacionalizmus! Ich skúsenosť hovorila, že národ je vlastne poslednou politickou kriminálnou inštitúciou. Európski zakladatelia vedeli, že ak chceme odstrániť vojny, musíme prekonať nacionalizmus, preto snívali o kontinente bez národov. Pragmaticky si povedali: ak európske národy privedieme k tomu, aby postupne odstúpili kompetencie na nadnárodné orgány, národné štáty budú čoraz slabšie, už nebudú môcť veľa ovplyvniť, takže je logické, že na samom konci národy celkom odumrú. Vtedy to vyzeralo ako utópia, ale my vidíme, že ten proces je realitou. A to ešte zakladatelia ani nemohli tušiť, že o polstoročie neskôr bude tento nadnárodný proces prebiehať po celom svete. V tomto procese je Európa absolútnou avantgardou, čo je fascinujúce.

.napriek tomu ste so súčasným stavom nespokojný. Ak však všetko smeruje podľa otcov zakladateľov, v čom je vlastne problém?
Viete, čo sa deje? Úbohým, ničnetušiacim politikom nenapadá nič lepšie, než rečniť, aby ich ľudia volili, lebo len oni ich ochránia pred Bruselom. Súčasná generácia politikov nezažila stúpajúci dym z rozvalína ani obnovu Európy. Boli socializovaní v rámci svojich národov, nemajú teda skúsenosti vojnovej generácie Kohla a Mitterranda. A na druhej strane nemajú ani skúsenosti dnešnej mladej generácie, ktorá myslí európsky. To je generácia Erazmus, ktorá študuje po Európe, a naplno profituje z integrácie.

.nie je vaša téza, že národné štáty treba zrušiť, radikálna aj nereálna zároveň? Politické rozhodnutia sa dnes dejú na európskej, národnej, miestnej úrovni, ale ako chcete odstrániť národnú úroveň, keď pre Rakúšanov, Slovákov, Francúzov či Poliakov je silnejšia národná než európska identita?
Skúste nahradiť vašu slovenskú národnú identitu regionálnou identitou.

.to si ťažko predstaviť, malé Slovensko je v podstate tak trochu regiónom...
Tak kde je problém? (Úsmev.) Pozrite sa, európskou ideou bolo prekonať národy. Samozrejme, môžeme si trebárs povedať, že to bola bláznivá idea. Ale aspoň uznajme, že to bola počiatočná idea. Ak sa nám podarí zrekonštruovať základnú myšlienku, ktorou bolo prekonanie národov, potom môžeme diskutovať o európskom vývoji a odporca zrušenia národného štátu môže vyhlásiť: v poriadku, bola to síce pôvodná idea, ale ja si nemôžem predstaviť Európu či svet bez národov, chcem mať národ, potrebujem to pre moju identitu, a pokladám pôvodnú ideu za falošnú.

.a čo bude potom?
Musí prísť ďalší krok. Odporca zrušenia národného štátu musí vysvetliť, ako chce v dnešnom svete obstáť so svojím suverénnym národom. Naozaj verí, že napríklad dokonale suverénny slovenský národný štát si dokáže podriadiť nadnárodný koncern? Národné štáty sú koncernami vydierateľné, ale EÚ nie. Brusel dosiahol, že Microsoft platil miliardovú pokutu. Poznáte to zo Slovenska, kde vás koncerny vydierali tým, že nechcú platiť dane a rovnako vydierali Poliakov. Čo povedalo Slovensko? Ostaňte tu, ste oslobodení od daní. Kde chýbajú tie peniaze? Na sociálny štát, na vzdelanie. Takže odporca zrušenia národného štátu potom kričí: chcem svoj národný štát a súčasne nadáva, že sa vo všetkom škrtá a na nič nie sú peniaze. Ale jedno vyplýva z druhého.

.niet pochýb o tom, že niektoré problémy sa nedajú riešiť na úrovni národného štátu. Ale súčasťou EÚ je aj princíp subsidiarity, je veľa oblastí, na ktorých riešenie je EÚ príliš veľká a región či obec príliš malé. A aj na to je tu národný štát, ktorý odmietate...
Ale prečo by sa spravovanie týchto oblastí malo diať akurát na národnej úrovni?

.ale na akej?
Ideou je európske spoločenstvo, ktoré utvára rámcové životné podmienky. Prečo by mali mať ľudia na Morave, v Tirolsku či na Peloponézskom polostrove iné rámcové podmienky, týkajúce sa dôstojnosti, ľudských práv a životných šancí? Samozrejme, je úplná hlúposť, keď Brusel reguluje žiarovky alebo zloženie syra. Tieto rámcové podmienky musia ľuďom dávať možnosť, aby doma na základe miestnej kultúry, mentality vdýchli tomuto rámcu život vo svojej konkrétnej podobe. Ale na to nepotrebujete národný štát. Dobrým príkladom je Švajčiarsko, kde je región dôležitejší než národ.

.švajčiarsko je však svetom samým osebe, ktorý nechce mať nič spoločné s nadnárodnými inštitúciami. Je to dobrý príklad?
Pre mňa je to európske laborátorium v malom.

.vo vašej knihe ste napísali, že ako Viedenčanovi je vám Bratislava mentálne bližšia ako, povedzme, Klagenfurt na juhu Rakúska. Ako to myslíte?
Hoci nehovorím vašou rečou, keď som v Bratislave, cítim s tamojšími ľuďmi väčšiu mentálnu blízkosť než s Alamanom z protestantského Voralbergu, s ktorým mám len náhodou ten istý pas.

.nie je to skôr tak, že ako človek vysokej kultúry cítite možno iba rozdiel medzi veľkomestom a rakúskym vidiekom?
Myslím, že ten rozdiel je hlbší a týka sa priamo regionálnej mentality, ale nechcem to preceňovať. Iba poukazujem na to, že pre mňa vo Viedni platí rovnaké právo ako pre ľudí, ktorí žijú odo mňa 800 kilometrov smerom doľava, ale už iné právne pomery platia pre ľudí, ktorí žijú odo mňa len 70 kilometrov napravo. To je predsa absurdné!

.som Bratislavčan, študoval som semester vo Viedni, napriek tomu cítim väčšiu blízkosť s Košicami či Prešovom na druhom konci Slovenska. Máme spoločný materinský jazyk, spoločné verejné povedomie...
Tých vašich 400 kilometrov z Bratislavy do Košíc, to je malých 400 kilometrov, máte spoločný jazyk a kultúrny priestor. Ale v Rakúsku  400 kilometrov od Viedne na západ...

...je už celkom iný svet?
Tam hovoria prosto iným jazykom, ktorému nerozumiem. Rozdiel medzi viedenčinou a tirolčinou je zaiste dramaticky väčší než medzi bratislavčinou a košičtinou. Viedeň a Tirolsko, to je iný kultúrny priestor. Ale prečo by mal mať človek v Bratislave iné daňové právo než ho má Viedenčan, ktorý má však rovnaké daňové právo ako Tirolčan?

.keď hovoríte o národe, myslíte na vojnu. Ale národné identity v Európe dnes nemajú agresívny charakter. Prečo sa vám zdajú a priori nebezpečné?
Lebo sa kedykoľvek môžu stať nebezpečnými. Keď boli v roku 2006 v Nemecku majstrovstvá sveta vo futbale, vznikol fenomén nového radostného patriotizmu. Všetky nemecké intelektuálne prílohy uspokojene písali, že Nemci sú už konečne normálnym národom, môžu mávaťsvojimi vlajkami, spievať hymnu a byť na seba hrdí bez toho, aby sa hanbili za svoju minulosť. Áno, nacionalizmus môže byť niekedy aj takýto radostný, ale stačí celkom máličko, stlačenie gombíka a zmení sa na niečo veľmi zlé. Nacionalizmus predsa z vlastnej definície vytvára  identitu tým, že sa vyčleňuje. Viete, ako Baskov a Kataláncov integrovali do španielskeho národa? Baskom vtedy nehovorili, vy ste Španieli, keďže by to bol zjavný nezmysel, oni im vraveli: vy nie ste Židia ani mauri. Keby sme mali slobodné regióny, celý tento problém by zanikol.

.človek bol však odjakživa súčasťou nejakej kolektívnej identity, ktorá ho presahovala, v tom plní dnes národná identita prirodzenú ľudskú potrebu....
Prosím, poďte sem (Menasse sa posadil za stôl s notebookom, na obrazovke beží stránka s farebnou mapkou Európy, ktorá zobrazuje vývoj za posledných tisíc rokov. Každá sekunda ukazuje zmeny, ktoré sa na mape Európy udiali za posledných 20 rokov. Menasse s úžasom hovorí: „Pozrite si Litvu, ako sa raz rozpína, a potom takmer zmizne, neskutočné. Nech mi nikto nehovorí, že tí, čo sú dnes vnútri hraníc štátu, patria nerozlučne k sebe a tí, čo mimo, sú už iní. A pozrite sa na Nemecko, tu ho tvoria samé malé štátiky. Jediné, čo ostáva po stáročia stabilné, je Dánsko, ale to je malý polostrov.“ Vstávame od stola, rozhovor pokračuje.)

.nemáte strach, že aj vašej Európy sa môže zmocniť nejaká zločinná ideológia, ako sa zmocnila v minulosti národných štátov?
To závisí od toho, ako prebehne demokratizačný proces. Nová európska demokracia bude celkom novým modelom. Ak sa podarí, potom bude garantom toho, že zvíťazí politický rozum a spravodlivosť. Môžeme mať veľa výhrad proti demokracii v Spojených štátoch amerických, ale tam nikdy nemal fašizmus skutočnú šancu, lebo tam na federálnej úrovni funguje systém sebakontroly.

.teda vy vlastne chcete akési Spojené štáty európske?
Vôbec nie, práveže nová Európa má byť opakom USA. Spojené štáty americké vznikali násilím, bola tam krvavá občianska vojna, z toho sa vyformoval nový americký národ. Európa je opakom, tu nejde o vytvorenie nového národa, ale o prekonanie národov. To je európska idea, my nemáme byť konkurenciou voči Číne či Indii. Je fascinujúce, že tu vytvárame niečo celkom nové, čo ostatní raz budú túžiť napodobniť. Len to ešte musí vojsť do našich hláv a do hláv našich národných politikov.

.veríte v novú Európu aj nového človeka. Nebojíte sa však, že už v uskutočňovaní európskej idey je zakódovaný proces rozpadu, teda že urýchlené budovanie novej Európy vyvolá návrat do starých národných schém, čo sa stalo aj počas eurokrízy?
Keď sa zmenia rámcové podmienky, ľudia budú žiť podľa podmienok, ktoré ich budú obklopovať, lebo budú nimi formovaní. Aj v Nemecku žila rovnaká populácia pred nástupom nacistov a po ich konci, napriek tomu sa v oboch obdobiach správala úplne inak, akoby to boli celkom iní ľudia.

.vášmu projektu neprekáža, že niet spoločného európskeho jazyka?  
Naopak, to je veľká výhoda, pretože nebudeme jedným európskym národom. Čím viac jazykov vieme, tým väčší kultúrny výkon dosahujeme, tým väčšmi sme zaočkovaní proti rasizmu, fašizmu a najhorším výstrelkom monokultúrnych spoločností. V takejto spoločnosti by sme boli šťastnejší. Keď sedím vo Viedni a počujem v reštaurácii antisemitský vtip, mám pokazený celý deň. Keď sa mi to isté stane v Poľsku, všetci sa smejú, ja však nerozumiem a som šťastný, akí sú to veselí ľudia.

.možno preto sa cítite tak dobre v Bratislave.
(Smiech.)

.dožijeme sa Európy Roberta Menasseho ešte v tomto storočí?
Určite, ale nie som si istý, či tu ešte budem, keďže toto storočie bude ešte dlhé. Nechcem byť za radikálneho optimistu, ale poviem, aké sú šance: fifty-fifty. Ak sa to podarí, budú všetci prekvapení, aké je to fantastické. No ak zvíťazí odpor národného štátu, potom sa Európa opäť rozpadne na suverénne národné štáty a všetko sa zopakuje. Národné štáty nebudú vedieť riešiť problémy, nespokojnosť ľudí nadobudne nové rozmery, vypuknú vojny. Keď budú ľudia stáť nad troskami, opäť si povedia: toto sa už nikdy viac nesmie opakovať. A čo urobia? Zase odštartujú európsky projekt, lebo ten je jediným možným východiskom. Preto hovorím, začnime radšej okamžite, než dopustiť, že ľudia zažijú ďalšiu negatívnu skúsenosť, aby to celé pochopili.

Robert Menasse/
Narodil sa v roku 1954 vo Viedni. Vyštudoval germanistiku, filozofiu a politické vedy, v rokoch 1981 až 1988 pôsobil ako hosťujúci docent v Inštitúte pre literárnu teóriu na univerzite v brazílskom Sao Paule, odvtedy je spisovateľom a prekladateľom na voľnej nohe. Je autorom viacerých oceňovaných románov, do češtiny alebo slovenčiny boli preložené jeho zbierka esejí Krajina bez vlastností (Kalligram 2000), román Don Chuan de la Mancha (Kalligram 2010), román Vyhnání z pekla (Academia 2013), v ktorých sa dotýka veľkých historických a spoločenských tém. Minulý rok vzbudil v nemeckojazyčnom svete pozornosť  polemickou knižnou esejou Der europäische Landbote (Európsky posol), v ktorej aj na základe svojho dlhodobejšieho pobytu v Bruseli nanovo sformuloval víziu Európy. Momentálne pracuje na románe o Bruseli. So svojou manželkou Elisabeth Menasse-Wiesbauer žije vo Viedni.