Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Sme blchou v kožuchu

.martin Hanus .časopis .rozhovor

Prvých desať rokov sme o úrade ombudsmana nepočuli, no s nástupom tejto bývalej sudkyne sa veľa zmenilo. Predložila mimoriadnu správu o porušovaní ľudských práv, je v ostrom spore s ministerstvom vnútra a nalieha, aby štát okamžite riešil vzdelávanie rómskych detí. Jana Dubovcová.

.vy ste žena v konfliktoch. Ako sudkyňa ste boli v konflikte so súdnou mocou, ktorú stelesňoval Štefan Harabin. Keďže ste boli frustrovaná z pomerov, išli ste do politiky meniť veci zvonku, ale Radičovej vláda rýchlo skončila a nad vašou stranou sa prehnala Gorila. Ako ombudsmanke vám teraz parlament potopil mimoriadnu správu. Neobávate sa, že aj na konci vášho pôsobenia ombudsmanky zostane pocit frustrácie?
Najskôr zareagujem na nekorektnosť vo vašej otázke: nie je pravda, že Gorila sa prehnala nad mojou stranou.

.ako to?
Nebola som členkou strany, preto ma nemožno spájať s týmito vecami.

.ale boli ste členkou poslaneckého klubu SDKÚ, na ktorej kandidátke ste sa dostali do parlamentu.
Za stranu som však kandidovala ako nezávislá a tento môj status nezávislosti som si po celý čas udržala.  Ale k vašej otázke. Je pravda, že v súdnictve, kde som po dlhé roky presadzovala svoje predstavy o fungovaní súdov, som cítila istú frustráciu, že sa nedaria presadzovať ani samozrejmosti. Vždy som si myslela, že veci sa musia meniť zvnútra, ale napokon som zmenila názor a kandidovala som do parlamentu preto, aby som menila pomery justície zvonka cez legislatívu.

.ako spätne hodnotíte túto vašu kapitolu?
Napriek tomu, ako to celé s vládou dopadlo, za ten rok a pol sa podarilo v rýchlom tempe predložiť viac dobrých zákonov. V tom som mala šťastie, bola som vládnou poslankyňou, s vtedajšou ministerkou spravodlivosti sme boli na jednej vlne. Túto časť mojej kariéry hodnotím teda pozitívne, až na ten smutný koniec.

.ale nehrozí smutný koniec aj vášmu ombudsmanstvu? Prvýkrát v histórii tohto úradu ste predložili mimoriadnu správu, v ktorej ste poslancov naliehavo upozorňovali na porušovanie práv rómskych detí, ktoré masovo končia v špeciálnych školách. A takisto ste upozornili na nezákonný postup polície pri zásahu v osade v Moldave nad Bodvou a konanie samosprávy v ďalšej osade. Ľudskoprávny výbor však odmietol, aby sa tým parlament zaoberal v pléne...
Ja len robím, čo považujem za svoju povinnosť. O úrad verejného ochrancu práv (oficiálny názov pre ombudsmana – pozn. red.) som sa zaujímala už pred vyše desiatimi rokmi, keď vznikal. Pre mňa je to dôležitý úrad, ktorý môže zlepšiť fungovanie štátu. A nemyslím si, že správa o rómskych deťoch či policajnom zásahu je v parlamente definitívne potopená, preto ani necítim frustráciu. Skôr veľmi negatívne hodnotím fakt, že interné záujmy niektorých strán a skupín opäť zvíťazili nad verejným záujmom. Už je to také klišé, že keď príde na lámanie chleba, verejný záujem prekryje akýsi malý záujem.

.skúste to pomenovať: aký malý záujem?
V mimoriadnej správe sme poukazovali na pochybenia orgánov verejnej správy, ktoré z môjho pohľadu spôsobovali porušenia práv veľkej časti osôb. A tieto porušenia sa týkali oblastí, ktoré spadajú pod dvoch významných politikov vládnucej strany. Namietala som nedovolené zásahy do práva na nedotknuteľnosť obydlia, pričom v jednom prípade ide o neprimeraný policajný zásah, ktorý kryje ministerstvo vnútra, v druhom prípade ide o zneužitie zákona o odpadoch a nedovolený postup pri likvidácii osady v Košiciach, tam je zodpovednosť primátora a poslanca Smeru pána Rašiho. Takže nie je ťažké si  vysvetliť, prečo sa tým vládni poslanci nechceli zaoberať v pléne. Žiaľ, tomuto malému záujmu sa obetoval aj záujem rómskych detí.

.naznačujete, že vaša správa pre poslancov ešte nie je potopená. Ale ako sa po odmietavom stanovisku výboru môže ešte dostať do parlamentu?
Ako ochrankyňa verejných práv môžem na porušenia práv upozorňovať mimoriadnou správou, a takisto mám v právomoci žiadať parlament, aby bola správa prerokovaná na najbližšej chôdzi. Správa totiž musí byť vždy prerokovaná. Národná rada síce prostredníctvom výboru nevyhovela návrhu, aby bola správa prerokovaná na najbližšej schôdzi, ale to ju nezbavuje ústavnej povinnosti prerokovať ju na niektorej z najbližších schôdzí.

.tento kolotoč sa však môže točiť donekonečna...
Verejný ochranca práv je ústavným orgánom rovnako ako NR SR, preto môže NR SR žiadať, aby jeho správa bola prerokovaná. A parlament by ju mal jednoznačne prerokovať.

.z pohľadu Smeru ste dnes jedinou opozičnou predstaviteľkou, ktorá stojí na čele  ústavného orgánu. Nebude to dôvod, prečo často nebudete môcť doviesť veci do konca?
Ja si svoju funkciu vykonávam na základe ústavného poslania a vlastného presvedčenia. V mojej práci ma nemôže a ani nebude vyrušovať, že niekto má svet rozdelený na dva tábory.

.váš úrad má však problém: na jednej strane sa od vás očakáva, že budete chrániť právo ľudí, na druhej strane disponujete pomerne slabými nástrojmi, keď ste odkázaná na dobrú vôľu iných inštitúcií. Má vôbec ombudsman s týmto postavením zmysel?
Odpoveď je v slovenských pomeroch klasická: v ústave a zákonoch je to zakotvené dobre, úrad má dostatočné kompetencie aj pôsobnosť, aby mohol riadne vykonávať svoje poslanie. Problém je, že dosiaľ sa všetky možnosti nevyčerpávali, čoho dôkazom je, že ombudsman, ktorý funguje od roku 2002, až teraz prvýkrát predložil mimoriadnu správu do NR SR. Samozrejme, celkom iná vec je, ako verejného ochrancu práv vnímajú ostatné orgány.

.aká je vaša skúsenosť po roku a pol?
Právo je lepšie než prístup týchto orgánov. Mnohí to vnímajú tak, akoby ombudsman ani nebol potrebný a hovoria si: áno, je fajn, že ho máme v ústave, lebo to pred vstupom do EÚ niekto chcel, takže nech existuje, ale nech si tam niekde v tichosti sedí. S týmto prístupom som sa stretla aj v prípade veľmi významných predstaviteľov štátu. A tak to bolo cítiť aj teraz z prístupu ministra vnútra. Oni jednoducho chcú, aby bola táto funkcia zanedbateľná. Sme tu také blchy v kožuchu.

.hovoríte, že nie je problém v právnom postavení ombudsmana, ale v nedostatku dobrej vôle na strane moci. Ale tu by som trochu polemizoval: v prípade Hedvigy Malinovej, ktorá je už roky obeťou svojvoľného konania prokuratúry, ste už pre médiá povedali, že aj keby ste chceli zasiahnuť do konania prokuratúry, tak nemôžete.
Vo väčšine krajín má ombudsman silný vplyv, ktorý uplatňuje tak, že mäkkými prostriedkami upozorňuje na prípadné zlyhania inštitúcií. Niečo iné je vecná pôsobnosť, na koho a ktoré orgány sa vzťahuje, a tu je pravda, že slovenský ombudsman má zo svojej pôsobnosti úplne vyňatú prokuratúru.

.teda na súdy dosah máte, na prokuratúru nie?
Áno, a je to dosť zaujímavé. Vo vzťahu k súdom, ktoré sú naozaj nezávislými ústavnými inštitúciami, má ombudsman čiastočnú pôsobnosť. Ale voči prokuratúre nemá žiadnu.

.nie je to v rozpore s ústavou, podľa ktorej má váš úrad chrániť občanov pred orgánmi verejnej moci?
To by som ani nepovedala, je to skôr jasná správa o tom, ako u nás vnímame váhu jednotlivých orgánov.

.teda narážate na to, že prokuratúra tu má zabetónované, monokratické postavenie...
Áno a narážam aj na to, že zatiaľ čo súdy sú kreované ústavou ako nezávislé orgány, tak prokuratúry sa tento spôsob kreovania netýka.

.keby bola teoreticky Hedviga Malinová súdená súdmi, ktoré by to donekonečna naťahovali, tak by ste mohli zasiahnuť?
Samozrejme, aj tam by boli moje možnosti obmedzené, keďže nezávislosť súdov sa rešpektuje všade. Ale vo vzťahu k prieťahom v súdnom konaní máme pôsobnosť, aj k predstaviteľom správy súdov a ich rozhodnutiam a môžem dať takisto podnet pri disciplinárnom previnení sudcov. Ako som však povedala, vo vzťahu k prokurátorom takúto pôsobnosť nemám.

.ale v zákone je napísané, že môžete disciplinárne postupovať aj voči prokurátorovi.
Lenže sa to nedá realizovať, pretože na prokuratúru ako takú nemám pôsobnosť. A keď sa nemôžem vecne pozrieť na činnosť prokurátora, nemôžem voči nemu ani nič vyvodzovať.

.teda predsa len v tejto oblasti by sa mohlo vaše právne postavenie zlepšiť?
Áno.

.prídete s takým návrhom?
Sme tak naplnení prácou a náš úrad je natoľko podvyživený, že pridávať ďalšiu pôsobnosť, ak ešte stále poriadne nevykonávame to, na čo zo zákona máme, je predčasné.

.to je skrytá kritika na adresu vášho predchodcu Kandráča, ktorý tu pôsobil desať rokov...
Tak to nevnímam. Ja sa budem naplno snažiť využívať prostriedky, ktoré sú mi v zákone dané.

.takže inak: v čom bola dosiaľ najväčšia slabina ombudsmana?
Kancelária verejného ochrancu práv sa celé roky sústredila na podnety občanov, ktorými sa zaoberala vo veľkej miere a pomerne dobre. Lenže verejný ochranca  môže konať aj z vlastnej iniciutívy, čo je v zákone priamo napísané a toto sa nerobilo. Pritom tu sú skupiny ľudí, ktoré nikdy nenapíšu podnet, ale to neznamená, že je všetko v poriadku. Rómske dieťa mi nenapíše, že sa porušuje jeho právo na vzdelanie. Okrem riešenia podnetov budem z vlastnej iniciatívy otvárať okruhy problémov, ktoré pokladám za závažné. Toto bude ten nový rozmer.

.keď ste nastupovali do funkcie, hovorili ste, že sa v prvom rade budete venovať sociálnoprávnej ochrane detí. Práve však otvárate ďalšie veľké a konfliktné témy, vzdelanie rómskych detí či neprimerané policajné zásahy. Sú toto témy, cez ktoré budete definovať úrad?
Niečo sa deje plánovane, niečo neplánovane. Ešte dávno predtým, než vypukli kauzy utýranej Lucky či Boórovcov, som vedela, že sa budem venovať sociálnoprávnej ochrane detí, keďže som mala informácie, že táto oblasť nefunguje dobre. Zároveň som si ako prioritu určila prieťahy na súdoch, pretože to je najčastejší prípad porušovania práv. Policajný zásah v rómskej osade som riešila na základe podnetu, ale určite sa na tento problém pozriem ešte systémovejšie. Pri vzdelávaní rómskych detí a zásahov do obydlia ide o také závažné porušenia práv a ide o taký počet ľudí, že som sa rozhodla pre mimoriadnu správu.

.vo vašej správe ste kritizovali nielen zaraďovanie rómskych detí do špeciálnych škôl pre svoj sociálny pôvod, ale aj segregáciu na školách. Lenže tá segregácia sa deje najmä prirodzene, keď rodičia dávajú preč svoje deti zo škôl, kde je veľké percento detí zo sociálne zlého prostredia. Nie je ten proces zákonitý?
Nesúhlasím s použitím slova zákonitý. Samozrejme, to, čo vidíme, je dôsledok toho, že sme tento problém desaťročia neriešili. Verejný ochranca práv však musí na tieto problémy upozorňovať, lebo sú sebazničujúce a treba ich začať riešiť nie o pár rokov, ale hneď. Bolo by dobré, keby už tie deti, ktoré majú nastúpiť do školy v septembri 2014, mali zabezpečenú takú predškolskú dochádzku, aby sa mohli zaradiť do normálnej vzdelávacej vetvy. Ak to nespravíme teraz, tak obetujeme ďalší ročník detí. Tento argument v NR SR nezabral, deti sme veľmi zľahka prehliadli. To je na celej veci také smutné.

.ale dá sa byť súčasne proti špeciálnym školám aj proti segregácii? Nie je aspoň nateraz riešením, aby štát tieto deti uchránil pred špeciálnymi školami, aby chodili do základných škôl, nech by aj fungovali ako segregované?
Sme za to, aby malé deti dostali pomoc pri predškolskej príprave a aj potom počas školskej prípravy. Ak to nespravíme, budeme mať opäť deti, ktoré nebudú môcť dôstojne žiť a zaradiť sa do pracovného života. Toto sa deje v priamom prenose pred našimi očami. Nechcem hodnotiť rodičov, ktorí dávajú preč svoje deti zo škôl s rómskymi deťmi. Musím však tlačiť na štát, aby rómske deti dostali šancu. Lebo inak tú jamu na mamuty chystáme nielen Rómom, ale aj sebe.

.zrejme často pri riešení podnetov narážate na odpor inštitúcie, ale máte aj poziívne príklady, keď sa počiatočný odpor premenil na spoluprácu?
Prvé reakcie inštitúcií bývajú obranného charakteru, pre mňa je však dôležité, čo nasleduje potom, či sa začne inštitúcia nad problémom zamýšľať. V tom mám viacero pozitívnych skúseností, napríklad s ministerstvom školstva. Keď sme zistili nedostatky v reedukačnom centre v Hlohovci (niektorí vychovávatelia sa tu dopúšťali nedovoleného násilia na deťoch – pozn. red.), zriadovateľ najprv síce obhajoval zariadenie, no napokon po vzájomnej komunikácii sa jeho stanovisko zmenilo a spolu s ním aj ministerstvom sme dospeli k dobrým záverom. Dobrú skúsenosť máme aj s ministerstvom práce vo veci sociálnoprávnej ochrany detí.

.teda jediný veľký konflikt z centrálnych orgánov máte s ministerstvom vnútra?
Nechcem hovoriť o konflikte, ale ich reakcia mi ukázala, že nie sú zvyknutí na akýkoľvek pohľad zvonka. Mali sme pocit, akoby sme narušili štát v štáte. V iných inštitúciách to takéto silné nie je.

.aký je váš celkový dojem z fungovania oblastí, ktorým sa venujete?
Zatiaľ asi neexistuje oblasť, v ktorej by sme nenašli nedostatky pomerne závažného charakteru. Spoločným menovateľom našich zistení je, že tu pretrváva formalizmus a je tu absolútna nechuť robiť zmeny. A peniaze sú postavené nad hodnotu všetkého. Všade vládne mantra, že šetríme euro, ale deje sa to takým spôsobom, že všetko sa nám stonásobne negatívne vráti. Systémy sú podvyživené a pracujú v nich frustrovaní ľudia.

.asi sa to dosť týka sociálnoprávnej ochrany detí, kde sa od sociálnych pracovníkov vyžaduje veľmi citlivý ľudský prístup, na ktorý však pri byrokratických formalitách nemajú energiu...
Tam to platí jednoznačne. Tí ľudia sú preťažení, unavení, nezaplatení, čo od nich môžeme chcieť? Veď to aj Mária Terézia hovorila, keď chceš kravu dojiť, musíš jej dať žrať.

.boli ste sudkyňou, potom političkou, viete si ešte predstaviť návrat do jedného z týchto dvoch svetov?
Ešte stále mám tak trochu identitu sudkyne, občas sa pristihnem, ako hovorím: my sudcovia. Odchod zo sudcovstva bol pre mňa najťažším životným rozhodnutím, môj odchod je však definitívny. Návrat do politiky si tiež neviem predstaviť.

.ján Štrasser v SME napísal, že keby ste kandidovali na prezidentku, mal by koho voliť. Bude mať teda koho voliť?
(Smiech.) Pobavilo ma to. Ale je to aj dosť smutné, čo napísal, hovorí to o tom, že mnohí ľudia nemajú koho voliť.  

Jana Dubovcová/
Narodila sa v roku 1952 v Banskej Bystrici. V roku 1977 absolvovala Právnickú fakultu v Bratislave, v roku 1988 nastúpila ako justičná čakateľka na Krajský súd v Banskej Bystrici, v rokoch 1999 až 2005 bola predsedníčkou Okresného súdu v Banskej Bystrici. Ako sudkyňa získala viaceré ocenenia: v roku 2002 najvyššie ocenenie Transparency International za anketu o korupcii v súde a presadzovanie programu náhodného výberu na všetky súdy, v roku 2006 získala Medzinárodnú cenu Svetovej banky za prácu na zavedení náhodného prideľovania spisov sudcom, v roku 2009 dostala cenu Biela vrana, ktorú udeľujú Aliancia Fair-play a Via Iuris. V roku 2010 sa vzdala sudcovskej funkcie, stala sa poslankyňou NR SR. Od marca 2012 pôsobí ako verejná ochrankyňa práv.  

Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.neprehliadnite