Diskusia (8)

1. .svätí od .jano | 14. december 2009 22:14

   a čo blahorečení grkat? (gojdič, hopko)? tí sa nerátajú?

2. .odpoveď od "frajera" od .tue 15 Jan 2008 18:49 | 15. január 2008 11:49

   Ja som sa snažil len poukázať na to, že zdravé uctievanie svätých je súčasťou kresťanstva veľmi dlho. Nechcel som sa predbiehať v pravovernosti. Prečo by som však nemohol podporiť argumentami postoj RKC k tejto otázke? Netvrdím však, že ten kresťan, ktorý má iný názor je o niečo horší. A rád si vypočujem aj iný postoj. Takže som vďačný aj za túto diskusiu.

3. .jaroslavov komentár od .jaroslav | 15. január 2008 06:46

   Prrrrr! Spomaľte frajeri, čo sa jeden pred druhým vyťahujete, ktorý ste pravovernejší ! Prosím, prečítajte si ešte raz vety, ktorými p. Mikloško končí svoj príspevok ! V nich zaznieva ten zvonček, ktorým nás mal úmysel zobudiť... O tejto podstate diskutujte ! Bravo a vďaka p. Mikloško ! Ste pašák ! jaroslav

4. .odpoveď od Matúša od .sun 13 Jan 2008 16:19 | 13. január 2008 09:19

   Teší ma, že ste odpovedali. RKC nekladie väčší dôraz na svätých ako na Boha. Ale to by ste ju museli poznať. Je však možné, že v rámci ľudovej zbožnosti, niektorí ľudia môžu skĺznuť k niečomu takému. To nevylučujem. Je to v ich nevedomosti. Vaša druhá poznámka k desatoru je dosť zvláštna, pretože poukazuje na to, že ste asi nedržali v rukách katolícky preklad Sv. písma. Ak by ste to čítali z katolíckeho prekladu, tak by ste zistili, že všetko je tam. Stačí nalistovať knihu Exodus kapitolu 20 (Ex 20)v Biblii, ktorá je vydaná v Spolku SV. Vojtecha. Skôr ako sa niečo prehlási za fakt, sa to musí aj overiť. Skúste si požičať aj katolícky preklad. Existuje však aj katechetická forma desatora, ktorá vychádza z biblickej. Je upravená tak, aby sa dala ľahko naučiť naspamäť. Ak si pozriete Katechizmus Katolíckej cirkvi, tak tam nájdete desatoro rozpísané do troch stĺpčekov. V jednom je text z knihy Exodus, v druhom z knihy Deuteronómium (5. kn. Mojžišova) a v ďalšom katechetická skrátená verzia. V samotnom Sv. písme sa teda nachádzajú dve verzie desatora, ktoré sú až na malé odlišnosti v princípe identické. K ikonám: ja som nepísal o ikonách ale o nástenných maľbách v katakombách (ikony sa píšu na drevo), kde sa v časoch prenasledovania prví kresťania stretávali. A okrem iného v knihe Exodus sa píše aj toto: "A na oboch koncoch zľutovnice urobil dvoch zlatých kovaných cherubov: jedného cheruba na jednom konci..." (Ex 37, 7n). Takže Izraeliti a neskôr židia sa úplne nevyhýbali zobrazovaniu bytostí. Čo je pozoruhodnejšie Boh JHWH sa práve zjavoval z priestoru medzi oboma cherubmi, ktorí mali vystreté krídla. Nezdá sa Vám to zvláštne? Je však ešte jedna zaujímavejšia vec. Je dokladovateľný vplyv výzdoby posvätných priestorov u prvých kresťanov na pobiblický judaizmus. S nástupom kresťanstva židia častejšie zdobili steny svojich synagóg. Ak ste boli v nejakej ortodoxnej synagóge na Slovensku, v ktorej je všetko zachované, tak by ste si možno všimli aj záves, ktorý zakrýva svätostánok, v ktorom je (resp. bola) uložená Tóra (t,j, Pentateuch: Gn, Ex, Lv, Nm, Dt). Tieto závesy sú bohato zdobené. Často sú tam vyobrazené napr. niektoré zvieratá ... Preto treba chápať zákaz zobrazovania v knihe Exodus ako ochranu pred modloslužobníctvom , ktoré bolo vtedy bežné. A podľa biblickej archeológie bolo značne rozlíšené aj počas existencie oboch kráľovstiev. S nástupom kresťanstva sa na zobrazovanie náboženských motívov začalo pozerať trošku odlišne. Obraz môže byť pomôcka pre meditáciu bez toho, aby sa niekto dopustil modloslužby. V stredoveku sa používali v chrámoch maľby ako istá forma ľudovej Biblie. Väčšina ľudí nevedela totiž čítať a tak častokrát jediný spôsob (mimo kázania) ako odovzdať vedomosti o základných pravdách, ktoré sú v Biblii, bolo namaľovať ich. Takže ja by som bol veľmi opatrný v negatívnom hodnotení funkcie obrazu v náboženskej praxi. A okrem iného ak nepripustíme pozitíva zobrazovania náboženských motívov v kresťanstve, vyvstane nám ešte väčší problém. Ako potom vysvetlíme ikonografiu a maľby v rannom kresťanstve? Už vtedy kresťania upadli do obrovského omylu? Ešte jedna vec . Osobne mám veľa priateľov z nekatolíckych kresťanov . Vážim si ich a považujem ich za tých, ktorí sa rozhodli nasledovať Krista. Aj keď ja som katolík, im to nevadí. Navzájom sa rešpektujeme v odlišnostiach a hľadáme veci, ktoré nás spájajú. Vám ďakujem za plodnú diskusiu.

5. .matus od .mon 7 Jan 2008 14:8 | 7. január 2008 07:08

   Beriem niektore vase argumenty, len som nedostal odpoved na to, preco sa kladie skoro vacsi doraz na svatych, ako na samotneho Boha, je to zial poznatok ziskany z praxe. Zidia si pripominaju patriarchov, ale nemodlia sa k nim o pomoc, neuctievaju ich ako kat. cirkev. K tym ikonam - ak si precitate Bibliu, ale nie poupravenu katolicku verziu, kde vynechali druhe prikazanie a posledne rozdelili na dve aby bolo 10, tak 10 Bozich prikazani hvori aj o tom, ze si nemame zhotovovat nic, co by sme mohli uctievat okrem Boha, ktory je ziarlivy Boh: * Ja som Hospodin, tvoj Bôh, ktorý som ťa vyviedol z Egyptskej zeme, z domu sluhov. Nebudeš mať iných bohov predo mnou. * Neučiníš si rytiny nijakej podoby vecí, ktoré sú na nebi hore ani tých, ktoré sú na zemi dole, ani tých, ktoré sú vo vodách pod zemou. Nebudeš sa im klaňať ani im nebudeš slúžiť, lebo ja Hospodin, tvoj Bôh, som silný Bôh revnivý, ktorý navštevujem neprávosť otcov na synoch ešte i na treťom i na štvrtom pokolení tých, ktorí ma nenávidia, a činím milosť tisícim, tým, ktorí ma milujú a ktorí ostríhajú moje prikázania. * Nevezmeš mena Hospodina, svojho Boha, nadarmo, lebo Hospodin nenechá bez pomsty toho, kto by vzal jeho meno nadarmo. * Ostríhať budeš deň soboty, aby si ho svätil, tak ako ti prikázal Hospodin, tvoj Bôh. Šesť dní budeš pracovať a budeš konať hocijakú svoju prácu. Ale siedmy deň je sobotou Hospodinovi, tvojmu Bohu; nebudeš robiť nijakej práce, ani ty, ani tvoj syn ani tvoja dcéra ani tvoj sluha ani tvoja dievka ani tvoj vôl ani tvoj osol ani niktoré tvoje hovädo ani tvoj pohostín, ktorý je v tvojich bránach, aby si odpočinul tvoj sluha i tvoja dievka jako ty. A budeš pamätať na to, že si bol sluhom v Egyptskej zemi, a že ťa vyviedol odtiaľ Hospodin, tvoj Bôh, silnou rukou a vystretým ramenom, preto ti prikázal Hospodin, tvoj Bôh, aby si svätil sobotný deň. * Cti svojho otca i svoju mať, ako ti prikázal Hospodin, tvoj Bôh, aby sa predĺžily tvoje dni, a aby ti bolo dobre na zemi, ktorú ti dá Hospodin, tvoj Bôh. * Nezabiješ! * Nescudzoložíš! * Neukradneš! * Nepovieš na svojho blížneho falošného svedoctva! * Nepožiadaš ženy svojho blížneho, ani si nezaželáš domu svojho blížneho, jeho poľa ani jeho sluhu ani jeho dievky, jeho vola ani jeho osla ani ničoho, čo je tvojho blížneho.

6. .technická poznámka od .matúš | 2. január 2008 17:00

   Vyhviezdičkované slovo používam ako obyčajný termín. Slovo nekatolícky namiesto neho je nedostatočný, pretože môže zahŕňať aj ortodoxné kresťanské cirkvi, čo by už nevyjadrovalo správne podstatu. Redakcia však asi vyhviezdičkovaný termín považuje za znevažujúci. Môj úmysel však taký nebol. Avšak predsa len by som rád od redakcie chcel vedieť aký termín by v takomto prípade použila ona. Vopred ďakujem.

7. .aD Sv. Juraj od .matúš | 2. január 2008 17:00

   Ak by ste pozornejšie čítali Bibliu, tak by ste v NZ našiel list Jakubov, v ktorom sa hovorí o dôležitosti dobrých skutkov. František Mikloško nehovoril nič o schopnosti dobrých skutkov ospravedlniť človeka z hriechu. Takže ste nemuseli vôbec pliesť do toho problematiku ospravedlnenia. A keby ste čítal pozornejšie Starý zákon, tak by ste zistil, že v svojej živej pamäti si Izraeliti uchovávali všetkých svojích Bohom vyvolených. Sám Boh sa Mojžišovi predstavuje ako Boh Jakuba, Izáka ... Duchovné spoločenstvo s predkami, ktorí nasledovali Božie volanie je teda prítomné v samotnom židovskom náboženstve, aj keď v inej podobe ako v kresťanstve (nemyslím len na katolicizmus, pretože sú tu aj iné ortodoxné cirkvi, ktoré sa svätých "neboja" tak ako pro****anti). Prví kresťania si pripomínali mučeníkov, ktorí boli zabitý počas prenasledovaní aj tak, že na ich hroboch slúžili omše. Vy ste pravdepodobne katolík, ktorý prešiel k pro****antom, čo Vám nevyčítam - je to Vaša vec - alebo možno vaša cesta nasledovania Boha. Ale predsa len pro****antizmus sa obracia na prvých kresťanov ako na vzor, ako sa potom môžete vyrovnať s kultom svätých v prvotnej cirkvi? Úcta k Márii je naznačená aj v Lukášovom evanjeliu - stačí si prečítať Magnificat. A z prvých storočí je úcta k Márii doložená aj s kresťanskej ikonografie - nástenné zobrazenia modliacej sa Márie. A takto by sme mohli pokračovať ďalej. Jedno je isté, žiaden svätý nie je Boh. On sa mohol stať svätým len z milosti Boha. A ešte k označeniu svätý medzi prvými kresťanm, resp. v NZ. BYť svätým v súčasnom chápaní podľa katolíkov neznamená byť bez hriechu, ale neochvejne sa vydať na cestu k Bohu. V prvotnej cirkvi boli preto všetci takto titulovaní, lebo oni všetci sa rozhodli žiť s Kristom a pre Krista.

8. .svati od .juraj | 2. január 2008 07:41

   Pri vsetkej ucte Vam ako politikovi by som sa chcel k Vasmu clanku vyjadrit trochu kriticky. Som byvaly katolik. 1. Podla Biblie je kazdy veriaci v Jezisa Krista svaty. nie je jeden svatejsi ako druhy, to iba my ludia mame taku ludsku optiku, lebo medzi nami su nerovnosti. Boh kazdeho miluje ROVNAKO!!! 2. Dalsia vec, ze plati podobenstvo o zverenych talentoch, cize Boh tym ludom zveril viac, ako inym, ale aj viac sa od ich bude ocakavat. Tiez, Boh ich k tomu usposobil, co robili, covek nema zasluhu, lebo dobre skutky pred Bohom samy o sebe neznamenaju nic - Biblia: nasa spravodlivost je pred nim ako molave rucho. Aj "obycajny veriaci", ked hoci len pohosti navstevu, ako by pohostil sameho Pana, aj to je v Biblii - dali ste mi najest... 3. Zda sa mi, akoby Panna Maria a svati boli viac uctievani, ako Svoritel Boh a Jeho syn Jezis Kristus. Tiez ked sa veriaci modlia k svatym, nechtiac sa dopustaju ruhania, lebo keby ten svaty v nebi mal vypocut naraz iba 10 veriacich, uz by musel mat Bozie atributy vseveducnost a vsemohucnost, co nie je pravda. Iba Boh je vseveduci, vsadepritomny a vsemohuci, schopny vyslychat modlitby. 4. Clanok navodzuje myslienku, ci sme my horsi narod, ze nemame svatych. Lenze to zavana pychou. A Biblia hovori, ze Boh sa pysnym protivi ale pokornym dava milost.

Komentáre do diskusie môžu pridávať len predplatitelia Piana. Zaregistrovať sa môžete tu.

Redakcia si vyhradzuje právo vymazať príspevky, ktoré obsahujú vulgárne či rasistické výrazy, a tiež tie, ktoré sú osobným útokom na redaktorov a spolupracovníkov .týždňa.