Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Rozhovor s J. Rupnikom: Prešli sme od disidentov k populistom

.šimon Jeseňák .rozhovory

Jacques Rupnik nám počas konferencie Fórum 2000 poskytol rozhovor, v ktorom zhodnotil vývoj strednej Európy od čias, keď sa striasla komunistických diktatúr a vykročila k demokracii. Počas tohto obdobia prešla od vlády disidentov, ktorú nasledovala vláda prognostikov, až k novej ére populistov.

Rozhovor s J. Rupnikom: Prešli sme od disidentov k populistom PETER ŽUPNÍK 18. november 2009 Bratislava: Jacques Rupnik a Václav Havel počas Stredoeurópskeho fóra s hosťami z celého sveta. Na počesť Zamatovej revolúcie sa diskutovalo o stave demokracie, spoločnosti či o totalitných štruktúrach.

ako sa zmenil región strednej Európy? V tých 90. rokoch, ktoré sa niekedy označujú aj ako temné, to bolo tak, že v politike pôsobil iný typ ľudí – tí ľudia mali korene v disente, undergrounde a vlastne to boli intelektuáli. Prečo sme sa posunuli od intelektuálov k niečomu, čo zjavne reprezentujú ľudia ako Viktor Orbán, Andrej Babiš či Igor Matovič?

Po páde starého totalitného režimu vznikla demokracia a rodili sa nové politické elity. Naozaj to z veľkej časti boli ľudia z disentu. Tak sa stalo, že sme v prvej fáze mali v politike „prehnane“ silné zastúpenie intelektuálov, čo však nezodpovedalo žiadnemu volebnému výsledku alebo ich skutočnej váhe v spoločnosti. Ak sa pozrieme na Českú republiku, tak v nej vtedy pôsobili ľudia ako Václav Havel či Petr Pithart. Teda intelektuáli šli do politiky a stali sa novou politickou elitou. Prečo? Pretože žiadna iná politická elita v tom čase neexistovala. V Maďarsku bol prezidentom spisovateľ Árpád Göncz. V apríli 1990 som bol v Bratislave s Václavom Havlom na fóre o strednej Európe, a to sa stalo počiatkom Vyšehradskej štvorky. Na tom fóre sa zúčastnili takmer výhradne intelektuáli. Vo vtedajšej maďarskej vláde pôsobilo päť historikov. A ak sa pozrieme na vtedajšiu poľskú vládu, tak Adam Michnik bol jediný, kto nevstúpil do politiky a do vlády: stal sa šéfom novín Gazeta Wyborcza. Na začiatku 90. rokov teda v politike v strednej Európe pôsobili intelektuáli. Dlho to však nevydržalo. V Československu, v Občianskom fóre, boli všetci intelektuáli ako Martin Palouš, Petr Pithart a ďalší. Táto strana šla do parlamentných volieb v júni 1992 a v nich dostala 4,9 percenta. Ich volebný neúspech mal veľký dopad na ďalšie obdobie, pretože táto skupina intelektuálov v politike pochádzala z disentu a mala čas premýšľať o demokracii.  Jedine Václav Havel v politike ostal a stal sa prezidentom. 

kto potom nahradil intelektuálov v politike?

Tá druhá skupina. Prvou skupinou boli disidenti a druhou skupinou boli prognostici. V Prognostickom Ústave pôsobil Miloš Zeman, Václav Klaus a ďalší. Oni však na rozdiel od intelektuálov v politike, ktorí sa na kariéru v politike nikdy nepripravovali, mali túžbu po moci.

je teda pravda, že intelektuáli v skutočnosti politiku ani veľmi nechceli robiť?

Áno, väčšina z nich v politike nechcela pôsobiť. Václav Havel ešte v lete ´89 poskytol rozhovor, že v politike nechce byť. Intelektuáli boli do vrcholovej politiky vynesení novembrom ´89. Rýchlo do nej prišli a rovnako rýchlo z nej odišli. Po nich vstúpili do politiky prognostici, teda ľudia, ktorí mali návod na všetko. V očiach týchto prognostikov sa politika zredukovala na ekonomickú transformáciu. Prešli sme z diskusie o hodnotách, demokracii, slobode a stredoeurópskej spolupráci a európskej integrácii do inej roviny a tou rovinou bola ekonomická transformácia, čo najrýchlejšie prepojenie sa zo Západom.

to však boli predsa len potrebné kroky...

Áno, bolo to potrebné. Nikto nemal zázračný návod, čo by sme mali spraviť s ekonomikou. Ako prišiel Klaus do Občianskeho fóra? Rozhliadli sa a zistili, že nemajú nikoho, kto by povedal niekoľko rozumných viet o ekonomike. Vtedy sa ozvala Rita Klímová, že niekoho pozná, a na ďalšiu schôdzu Občianskeho fóra priviedla Václava Klausa a všetci si povedali, že potom sa už nemusia starať o ekonomické témy, lebo ich pokryl Klaus. Ľudia, ktorí mali recept na ekonomickú transformáciu, sa ujali politiky, a tá sa tak zredukovala na ekonomiku. Ekonomika sa pritom brala politicky, pretože ak rozdávate kupóny v prvých voľbách, ktoré boli podpísané vtedajším ministrom financií Klausom, tak išlo o politiku a predvolebnú kampaň.

tak či onak, intelektuáli vo voľbách prehrali a nedostali sa do poslaneckej snemovne. Prečo? 

Neboli pripravení na vstup do politiky, nevedeli ani to, ako sa robí kampaň. Ľudia ako Václav Klaus povedali, že vedia, ako sa má robiť politika. Konal sa snem Občianskeho fóra na jeseň roku 1990, kde sa strana rozdelila. Na predsedu OF kandidoval Martin Palouš, ktorý na pódium prišiel s filozofickou knihou a začal citovať Patočku a hovoril, že nechce moc, ale chce slúžiť polis. Po ňom na pódium prišiel Václav Klaus, ktorý povedal, že moc chce. Povedal, že tú moc chce kvôli situácii, v ktorej sme, teda v situácii, keď sa rútila ekonomika a podobne. Tvrdil, že má návod, ako krajinu z tejto situácie dostať. Chcel moc a mal návod a vyhral. Vytvorili ODS. Klausov recept bol, že bude veci robiť „štandardne“, teda, že budeme mať štandardné strany, ekonomiku, štandardné inštitúcie, teda chcel kopírovať to, čo bolo na Západe. Disidenti mali predstavu, že vytvárame novú demokraciu, a nemali hotový návod. Chceli pretaviť svoje skúsenosti z opozície voči totalitnej vláde, ktorú nadobudli v disente. Mali predstavu, že občianska spoločnosť je dôležitá pre budovanie demokracie. Pre prognostikov to bolo zbytočné zdržiavanie sa. Oni tvrdili, že existuje len trh a štát. Toto videnie sveta prebral Klaus od Margaret Thatcher, ktorá povedala there's no such thing as society. Je trh a štát a medzi tým sú občania a voliči, ktorí si medzi tým vyberajú. Myslenie disentu o vzniku demokracie sa zdalo zložitejšie, navyše chceli, aby bola demokracia prepojená s občianskou spoločnosťou a hodnotami. Ľudia však niečo také nechceli, bažili po návode, ako prekonať starý režim a transformovať ekonomiku štátu.

takže sa stalo to, že sme chceli dobiehať Západ ekonomicky, no zabudli sme na to, že Západ nie je len ekonomika, ale aj hodnoty, občianska spoločnosť, boj za slobodu?

Áno. Po druhé, a to sme vtedy netušili, Západ interpretoval rok ´89 ako svoj triumf. Do istej miery to, samozrejme, aj triumf Západu bol, no nie nutne ich priamym pričinením. Tento triumfalizmus po roku ´89 je pochopiteľný. Západ bol presvedčený, že nastáva veľká chvíľa liberálnej demokracie. Myšlienka, ktorú Fukuyama rozviedol, bola, že už neexistuje alternatíva liberálnej demokracie. V tom spočíval triumfalizmus Západu, ktorý bol presvedčený, že liberálna demokracia sa má rozširovať. Prognostici, ktorí sa chopili moci, však liberálnu demokraciu len imitovali. Klaus sa chcel inšpirovať Západom v ekonomických otázkach, privatizácii a v politike. A zabudli sme pri tom vynaliezaní demokracie na dedičstvo disentu.

aký bol ten problém?

Demokracia v tom čase nebola a nikdy nebude bezproblémová. No ak prevládne triumfalizmus, tak si tento fakt nechcete pripustiť. Keďže sme imitovali liberálnu demokraciu, tak sme ju odkopírovali aj s chybami. Keď však niekoho imitujete, tak sa stanete menej zaujímavým pre tých, ktorých imitujete. Prognostici imitovali. Intelektuáli inšpirovali. Ak imitujete niečo, čo je v kríze, tak verne kopírujete i krízové prvky. Po dvadsiatich rokoch potom precitnete a uvedomíte si, že máte problém. Reprodukovali sme totiž krízové prvky a celá diskusia o dnešnej kríze demokracie súvisí s tým, že triumfalizmus 90. rokov zanedbal otázku slabín demokracie. Z hry vypadli tí, ktorí o týchto chybách uvažovali, teda intelektuáli. To rozhodne neznamená, že ľudia z disentu boli schopnými politikmi. Poznal som ich osobne a schopní politici to rozhodne neboli (smiech).

Babišov pokus priblížiť sa Orbánovi, a dokonca ho použiť v kampani, neuspel. Končí sa aj podivné partnerstvo Andreja Babiša a Miloša Zemana.

keďže v politike svojím spôsobom prehrali intelektuáli, neprehrali sme v dôsledku toho vlastne my všetci?

Do istej miery áno. Bola to prehra nielen pre nich. Niečo sme určite stratili. Odpoveď na otázku, čo sme stratili, je do istej miery odpoveďou i na otázky, ktoré si kladieme dnes. Napríklad, kde sú slabiny demokracie a korene demokratickej krízy. Pri hľadaní odpovedí na tieto otázky sa skôr či neskôr vrátime k myšlienkam, ktoré súvisia s dedičstvom disentu a tých, ktorí v disente premýšľali o demokracii. Disidenti nemali zázračný recept. Základná myšlienka disentu bola samoorganizácia občianskej spoločnosti. Nemôžete totiž presadzovať demokratické myšlienky, ktoré by neboli prepojené s občianskou spoločnosťou. Výsledok, teda neprepojenie občianskej spoločnosti a demokracie, vidíme dnes, keď majú politické strany dôveru len niečo vyše 10 percent. Politická sféra funguje mimo občianskej spoločnosti. Vstupný lístok do politiky je etický. Intelektuáli z disentu hovorili, že ak niekto vstúpi do politiky, tak by to malo byť na mravný popud a politik by mal mať starosť o veci verejné. Patočka hovoril o starostlivosti nielen o dušu jednotlivca, ale aj o dušu obce, polis. Etika úzko súvisí s politickou angažovanosťou. Tretia dimenzia bola, že intelektuáli premýšľali o európanstve a Európe. Ich premýšľanie bolo však hlbšie a stále ostáva aktuálne. Václav Havel napísal esej, kde mimo iného hovorí, že komunistický systém nie je len nejaký netvor, ktorý prišiel z Východu, ale je to zrkadlo krízy našej modernej civilizácie. Ak to tak je, tak tým, že padne komunizmus, sa náš problém nevyrieši. Komunizmus padol, no problém ostal. Unikátnosť disentu bola v tom, že rozmýšľal nad demokraciou v nedemokratických pomeroch. Václav Havel sa v politike ocitol osamotený. Spomeňme si na chvíľu keď bol Havel zvolený za prezidenta. Poslanci ODS jasne dávali najavo, že ním pohŕdajú. Havel sa stal prezidentom z vôle ODS a jasne mu to dávali najavo. Iste, potrebovali ho a zabúda sa na to, že v tom čase vládol Klaus.

prognostikov časom nahradila nová sorta politikov. Tí sú však ešte horší a nie sú ani len prognostikmi. Ako súvisia súčasní politici s krízou demokracie?

Prišli oligarchovia. Prognostici si vytvorili politiku na základe programu ekonomickej transformácie. Ich výsledky neboli z ekonomického pohľadu zlé, no z politického a právneho hľadiska to bolo katastrofické. Privatizácia prebiehala no bez právnych noriem, ktoré s tým súviseli. Privatizácia sa robila tak rýchlo preto, lebo sa tvrdilo, že musí prebehnúť rýchlo. To, že právny rámec nebol dodržaný, nebola chyba, ktorú sme zistili až nedávno, naopak, bol to zámer. Prognostici sa riadili heslom účel svätí prostriedky, čo je ideológia zdedená z normalizácie.  Následne vznikli oligarchovia, ktorí sa začali profilovať v politike alebo jej minimálne dávali zázemie. Jeden z nich bol ekonomický podnikateľ, ktorý neskôr vstúpil do médií a následne sa stal politikom, samozrejme, hovorím o Andrejovi Babišovi. Veľký prínos Slovenska českej demokracii (smiech). Úspešný podnikateľ sa stal politickým podnikateľom.

11. jún 1992 Praha: Václav Klaus sa po volebnom víťazstve ODS stal predsedom vlády česko-slovenskej federácie. Spolu s Vladimírom Mečiarom sa významne podieľal na dohodnutí rozdelenia Česko-Slovenska v roku 1993.BELGRADEFORUM DAVID BRAUCHLI/SYGMA/GETTY IMAGES11. jún 1992 Praha: Václav Klaus sa po volebnom víťazstve ODS stal predsedom vlády česko-slovenskej federácie. Spolu s Vladimírom Mečiarom sa významne podieľal na dohodnutí rozdelenia Česko-Slovenska v roku 1993.

tento štýl politiky však zjavne mnohým ľuďom vyhovuje a Andrej Babiš len tesne nevyhral voľby. 

Po období, keď ľudia vidia, akým štýlom sa privatizovalo, vidia korupciu a to, ako sa politická sféra odtrhla od spoločnosti. A vidia, ako sa politické strany vyprázdnili. Tak sa ľudia priklonili k novým hráčom, ako je Berlusconi, Trump či Babiš. Do politiky príde silný líder a povie, že parlament je žvanírna. Babiš hovorí, že štát sa má riadiť ako podnik. Ide o podnikateľský populizmus, ktorý je však odlišný od populizmu Orbána alebo Kaczyńského alebo od populizmu Fica. Slovensko si ako prvé vyskúšalo narodovecký populizmus cez Mečiara ešte skôr ako ostatné krajiny V4. Babiš sa líši tým, že nemá ideológiu a silnú myšlienku. Babiš je číry pragmatizmus, jeho strana sa volá ANO, áno čomu? Áno jemu, Babišovi. Je to dôležité pre dnešnú situáciu, pretože, čo predstavuje hnutie ANO, ak už nie je Babiš premiérom alebo ak by Babiš odišiel z politiky. Hnutie bez Babiša neexistuje. Pamätám si, keď na Slovensku vznikol Smer, no nikto nevedel aký. Úplne na začiatku bol otázka, aký Smer, až následne dodali Smer sociálna demokracia. Kaczyński ideológiu má, Orbán tiež. Babiš nič také neponúka. Pragmatický, podnikateľský populizmus, to je Andrej Babiš. Odlišoval sa však tým, že až donedávna nebol antieurópsky, keďže Agrofert v Európe podniká a poberá európske dotácie. Antieurópskym sa stal až nedávno, keď zistil že v kampani prituhuje. 

ako dopadli české voľby?

Je to porážka podnikateľského populizmu. Aspoň dočasná a je to dôležité pre českú politiku. Pravica sa vracia. Skolabovala ľavica. KSČM končí, čo je dobrá správa. Bola to nepoužiteľná strana, s ktorou nechcel nikto spolupracovať a to, že boli v parlamente, sťažovalo tvorenie koalícií. Na sté výročie založenia KSČM sa nedostali do poslaneckej snemovne. Je to teda uzavretá kapitola a je to dôležité pre vyrovnávanie sa s minulosťou. Prepadla aj sociálna demokracia, čo nie je dobrá správa. Dokonca to nie je dobrá správa ani pre tých, ktorí by sociálnu demokraciu nikdy nevolili. Demokracia kríva na ľavú nohu. Pravica sa vrátila ale ľavá noha v parlamente nie je prítomná. Pre čitateľnosť politickej diskusie bude sociálna demokracia chýbať. Navyše prepadlo 20 percent hlasov, čo tiež nie je dobrá správa. Kam pôjdu títo voliči, ak nemajú decentnú opozíciu, ktorú môžu podporiť? Hrozí nebezpečenstvo, že ich pritiahnu noví alebo starí populisti. 

sú teda výsledky volieb v ČR dobrou správou?

Je to dobrá správa, pretože Babišov pokus priblížiť sa Orbánovi, a dokonca ho použiť v kampani, neuspel. Končí sa aj podivné partnerstvo Babiša a Zemana. Nahrávali si, pretože obaja nabúravali étos parlamentnej demokracie. To, že prichádza koaličná vláda, ktorá bude hovoriť slušne a decentne, je pokrok. Politické konflikty prídu, no rozdiel v dikcii bude obrovský. Babiš je v opozícii, Miloš Zeman je v nemocnici a ich štýl vystupovania, ich bodrosť odchádza a pre politickú kultúru je to dobrá správa i z dlhodobého hľadiska. Špeciálne je to dôležité v dobe, keď rastie antiliberálny populizmus, ktorý sa nešíri len v strednej Európe ale je prítomný všade. Vymedzenie sa voči tomuto trendu je dobrá správa. Ďalšou dobrou správou je, že nová česká vláda nebude podporovať Orbána a Kaczyńského vo vojne s EÚ. Voľby sú dobrá správa pre imidž strednej Európy. Oceňujem, že demokratická zmena funguje a vyhrali strany, ktoré chcú návrat k právnemu štátu. Bola vytvorená koalícia koalície a dúfam, že to vydrží minimálne tak dlho, ako na Slovensku v roku 1998. Je to každopádne lepšie ako mať politiku, akú robí Orbán a Kaczyńskí. Český a slovenský populizmus je, našťastie, zatiaľ soft verziou. A je lepšie mať soft verziu populizmu, lebo, ako ukázali české voľby, z tej verzie sa ešte dá vykorčuľovať.

jacques Rupnik Narodil sa v roku 1950. Pochádza z Prahy. Vyštudoval históriu a politológiu na Sorbonne v Paríži a na Harvardovej univerzite. V rokoch 1974 až 1975 bol výskumným pracovníkom Ruského výskumného centra na Harvarde. V  rokoch 1977 až 1982 pracoval pre BBC ako odborník na východnú Európu. Od roku 1982 bol profesorom na Inštitúte politických štúdií v Paríži. V rokoch 1990 až 1992 bol poradcom Václava Havla. Neskôr sa stal výkonným riaditeľom Medzinárodnej komisie pre Balkán. Je externým členom Inštitútu medzinárodných štúdií na Univerzite Karlovej v Prahe. 

Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite