kedy ste na Slovensku zaregistrovali záujem o dejiny korupcie?
Keď prepukla kauza Gorila. Vtedy novinári zistili, že by bolo dobré o tejto téme hovoriť aj v historickom kontexte. A keď si googlili, našli obvykle iba mená mňa a môjho kolegu Lászlóa Vőrősa v súvislosti s jedným odborným časopisom, ktorý sme na túto tému vydali. Boli známe iba čiastkové veci, napríklad pôsobenie Milana Hodžu a jeho Agrárnej strany. Prečo o tom nevydáte knihu? – pýtali sa nás. Čiže bola to tak trochu objednávka médií.
čo vedie historika k skúmaniu korupcie v dejinách?
Zvedavosť.
skôr som očakával odpoveď, že aktuálna politická situácia.
Z hľadiska korupcie je situácia aktuálna vždy. Nie som zástancom rozšírených predstáv, že korupcia je zloba, ktorá k nám prišla po roku ´89 a že za komunizmu sa nám žilo v tomto ohľade dobre. Ľudia obvykle majú predstavu, musím povedať mylnú, že tak, ako sa kradne dnes – pričom kradnutie a korupcia sú dve rôzne veci – sa kedysi nekradlo. Existovali predstavy o „zlatom veku“ demokracie v 1. ČSR, ale tie ružové okuliare si treba sňať. Stačí iba, ak si uvedomíme, že po piatich rokoch prvej republiky musel z kresla predsedu Senátu odstúpiť Karel Prášek, lebo sa dokázalo, že spravoval 33-miliónový tajný fond.
nie je presne toto dôkaz, že to bola funkčná demokracia, keďže vysokopostavený politik pod tlakom kauzy musel odstúpiť?
To je pravda, ale peniazmi z toho fondu podplácali novinárov.
opäť, nič výnimočné pod slnkom, spomeňme si na Dzurindovu éru.
Z toho Práškovho fondu sa platili aj funkcionári všetkých strán. To sa prevalilo, pochopiteľne, v médiách. Vtedy boli všetky noviny stranícke. Opisuje to v našej knihe maďarský historik András Cieger v kapitolách o fungovaní politického systému Uhorska. Je to mechanizmus, keď sa bohaté skupiny ľudí snažia ovládnuť politickú moc, lebo zistia, že je to veľmi funkčný model. To nás dostáva do druhej polovice 19. storočia, konkrétne v Uhorsku sú to 70. až 90. roky.
asi sa zhodneme, že 1. ČSR bola naša prvá demokratická republika.
Skôr by som povedal, že to bolo pokračovanie úsilia o demokraciu, tá nemá svoj rodný list v roku 1918, ale vtedy, keď získali volebné právo nielen tí, ktorí mali majetok a boli šľachtici. Najprv bolo podmienkou vzdelanie, potom sa volebný cenzus rozširuje, až ho v roku 1911 získavajú všetci muži v Predlitavsku (západné časti monarchie, teda najmä dnešné Rakúsko, Čechy a Morava). Demokracia v tomto ponímaní je proces , ktorý sa v našich končinách začal určite už v 19. storočí.
čo okrem zvedavosti vás viedlo k zostaveniu tejto publikácie?
Išlo mi o to, ukázať, že aj v demokracii, aj v autoritárskych režimoch sa korupcia vyskytovala vždy. A odporúčam začať to vnímať menej negativisticky, ako fakt.
existuje množstvo definícií korupcie, ku ktorej sa prikláňate?
To by bola veľmi nudná odpoveď. Ak chcem byť autentický a presný, musel by som uviesť minimálne štyroch sociológov a politológov.
skúste vlastnými slovami.
V prvom rade je to nezákonné konanie, definované ako trestný čin, pri ktorom dochádza k poškodzovaniu všetkých, ktorí sa na ňom nezúčastňujú. To je vzťahový model principál-agent-klient. Ak to zjednoduším, tak štát (spoločnosť)-úradník-klient, pričom ten môže byť konkrétna osoba, ale rovnako i rodina, inštitúcia, politická strana a podobne. Keď niekto príde na úrad, aby si vybavil štátnu zákazku, tak získava z toho „obchodu“ úradník, ktorý dostane bakšiš, a tiež podnikateľ, ktorý sa nečestne dostane k zákazke, ktorá mohla byť urobená možno lacnejšie alebo kvalitnejšie. Tým pádom každý, kto sa na tom nepodieľa, je poškodený.
korupcia sprevádza ľudstvo celými dejinami?
Dá sa povedať, že model, keď sa niekto pokúša ísť ľahšou cestou a obísť systém, je starý ako ľudstvo samo. V 18. storočí v Uhorsku bolo úplne bežné, že sa úrady dedili, respektíve sa moc na istom území, ako je stolica, odovzdávala z generácie na generáciu. Významné rody Révay, Ruttkay, Pálffy a podobne mali záujem si udržať moc, podobne ako je to dnes. Do stoličných úradov dosadzovali svojich ľudí aj preto, aby im kontrolovali isté veci. A treba ešte podotknúť, že stolice boli zároveň aj súdmi – teda stoličný úradník súdil spory. Uhorské rodiny boli veľmi rozvetvené, súdne procesy sa ťahali aj desaťročia, cez dve-tri generácie. Stačilo, aby nejaká strana prišla s novým dokumentom a celé to šlo odznova. Nefunkčnosť súdov bola ešte horšia ako dnes. Dosadzovať úradníkov podľa kritérií kmotor či zať je dnes nemorálne, kauza Jahnátkovci a Komjatice možno nemala koncovku, akú by sme očakávali, ale minimálne časť ľudí sa pre to u nás dnes pohoršovala. Vtedy v Uhorsku také správanie bolo úplne bežné. Isté modely však pretrvávajú: ak niekto dostane stoličku na ministerstve, bolo by neslušné, ak by sa to jeho rodina dozvedela z novín.
„Dá sa povedať, že model, keď sa niekto pokúša obísť systém, je starý ako ľudstvo samo.“
vo vašej knihe ma zarazili niektoré paralely so súčasnosťou. V roku 1848 v médiu Der Ungar uverejnili sťažnosť, že veľkí zlodeji slobodne pobehujú a iba tí malí sú chytení.
Vypovedá to o tom, že ľudská podstata sa nemení a ten, kto má moc, vedel si to aj v 19. storočí „ošetriť“ podobne ako dnes. Čo je zarážajúce, dnes už máme v Európe príklady, kde sa to deje oveľa ťažšie a kde aj veľké ryby končia tam, kam patria. V prípade odsúdenia vo väzení alebo prídu o protizákonne získaný majetok. U nás sa to nestalo, aj keď sa otvorene hovorí, ktorý predseda mal odkiaľ aké milióny, koľko percent z každej zákazky.
Celý rozhovor si môžete prečítať, ak si kúpite Digital predplatné .týždňa. Ponúkame už aj možnosť kúpiť si spoločný prístup na .týždeň a Denník N.