pobaltská krajina Estónsko po Fínsku zdieľa v rámci Európskej únie druhú najdlhšiu hranicu s Ruskom. Tento štát sa už desiatky rokov obáva agresie zo strany svojho východného suseda. Napriek tomu, že Slovensko vyše 40 rokov zdieľalo rovnakú časť histórie s Estónskom, odolnosť tejto malej krajiny voči dezinformáciám a polarizácii je diametrálne odlišná ako v našej domovine. V čom väzí odlišný vývoj týchto dvoch krajín, ako sa Estónsko vysporiadalo s ruským područím, a tiež o tom, ako Estónci naďalej podporujú Ukrajinu, sme sa rozprávali v Štrasburgu s estónskym europoslancom Rihom Terrasom z frakcie európskych ľudovcov.
na úvod by som sa opýtal, aké sú najmarkantnejšie rozdiely, respektíve paralely v historickom vývoji Estónska a Slovenska? Obe krajiny sa pred vyše 30 rokmi vymanili spod sovietskeho vplyvu. Ako sa odvtedy zmenili tieto krajiny?
Úprimne povedané, historické zmeny prebiehali v každom z týchto štátov veľmi odlišne. Estónsko bolo pred vojnou nezávislou krajinou, medzi rokmi 1939– 1940 však bolo obsadené Rusmi a v roku 1944 sa opäť dostalo pod sovietsku nadvládu.
V minulosti Estónsko patrilo medzi krajiny, ktoré sa v Európe mohli pýšiť jednou z najrozvinutejších ekonomík. Počas sovietskej éry nás väčšina sovietskych republík považovala za „Západ“. Občania ZSSR, ktorí nemohli cestovať do západných krajín, sa vybrali do Tallinna. Tallinn je i v súčasnosti veľmi jedinečný. Aj kultúra je v ňom veľmi odlišná od väčšiny sovietskych republík, pretože sme luteráni a v Sovietskom zväze nebolo veľa luteránov. Byť luteránom znamená byť pracovitým, čo je významný kultúrny rozdiel oproti väčšine krajín, ktoré tvorili bývalý Sovietsky zväz. Pocit nezávislosti bol v našej krajine vždy prítomný. Proti sovietskej vláde sa až do polovice päťdesiatych rokov formovali odbojové hnutia a vojenský odpor. Posledný tzv. lesný brat, estónsky partizán, vyšiel z úkrytu a bol zastrelený v roku 1979. Dokazuje to, že sme nikdy neboli naozajstnou súčasťou Sovietskeho zväzu. Existovali rôzne hnutia, ktoré počas celej sovietskej éry snívali o nezávislosti, spomínali na dvadsiate a tridsiate roky. Ja som sa pripojil k podzemnému detskému hnutiu Modrá, čierna a biela v roku 1980, keď som mal 13 rokov.
Pre mňa získanie nezávislosti nebolo prekvapením a spievajúca revolúcia (mierové protestné akcie, pozn. red.) v roku 1988 naozaj úplne zmenila myslenie ľudí.
estónsko ako prvé zo zväzových republík ZSSR prijalo deklaráciu o štátnej zvrchovanosti. Čo sa odvtedy v krajine zmenilo?
No, zmenilo sa všetko, ale myslím, že podstatou všetkých týchto zmien bolo, že sme neprevzali staré štruktúry zo sovietskej éry. Náš premiér v roku 1992 mal 32 rokov, minister obrany a ďalší ministri mali okolo 27, 28 rokov. Všetko bolo iné ako predtým. Neprijali sme komunistický poriadok. Nespoliehali sme sa na už existujúce štruktúry, vytvorili sme si nové. Napríklad ministerstvo zahraničných vecí za sovietskej epochy neexistovalo.
Dôležitým krokom bola aj privatizácia, a to úplná privatizácia ekonomiky. Každý dostal späť svoje nehnuteľnosti a všetko bolo v súkromných rukách. Vôbec sme sa nespoliehali na vládne štruktúry.
to isté sa stalo aj na Slovensku, vláda sa v 90. rokoch o to tiež snažila. Vtedajší premiér mal však pochybné pozadie, nešlo to podľa plánu.
Na rozdiel od Slovenska v Estónsku, ako som uviedol, tento proces prebehol trochu inak. Moja strana v roku 1992 vyhrala voľby a premiérom sa stal 32-ročný učiteľ dejepisu. Doslova nič nevedel o vládnutí, ale vedel, že musíme privatizovať, musíme sa zbaviť akejkoľvek korupcie. Vlastne u nás korupcia ani nebola. A myslím, že ďalšou dôležitou vecou v tom čase bolo, že v roku 1995 náš prezident Lennart Meri, ktorý bol filmár a dokumentarista, čiže osobnosť podobná Václavovi Havlovi, sa rozhodol, že potrebujeme urobiť to, čo sme v tom čase nazývali „tigrím skokom“. Znamenalo to, že sme všetky školy vybavili počítačmi. (tigrí skok znamenal rozvoj kritického a logického myslenia a tiež rovnosť šance pre všetkých, pozn. red.)
V deväťdesiatych rokoch sa teda každý žiak v Estónsku musel naučiť programovať. V roku 1995 však väčšina ľudí nemala počítač. Slovné spojenie „tigrie reťaze“ znamená, že v tej dobe priemysel, súkromný biznis a vláda poskytli počítače každej škole, takže každé dieťa mohlo začať premýšľať v termínoch ako internet, e-mail atď.
Na základe tohto opatrenia malo Estónsko do roku 2000 už „elektronickú vládu“, čo znamená, že už pred 24 rokmi úradovala naša vláda bez použitia papiera. Boli sme jednou z prvých krajín v Európe, ktorá zaviedla elektronické občianstvo. Môže ho mať každý, kto dodržiava pravidlá platné v Estónsku. Mali sme aj veľa startupov založených na vedomostiach digitálnej gramotnosti. Zoberme si len Skype. Skype bol vlastne estónsky startup. Chlapci, ktorí ho vyvinuli, ho predali, ale získané financie neinvestovali do pekných áut, moderných bytov a jácht, ale do nových startupov. Týmto spôsobom vznikla v Estónsku komunita investorov do startupov, tzv. venture kapitalistov, ktorí celý ekonomický systém ďalej podporovali a rozvíjali.
„Transparentnosť je v Estónsku taká vysoká, že za korupciu by sa pokladalo už aj to, keby ste si na nesprávnom mieste vzali bonbón.“
Okrem toho aj krajina ako taká podporovala nové startupy. Vždy sme boli veľmi otvorení voči myšlienke elektronickej vlády alebo elektronickému čomukoľvek. Myslím tým banky, zdravotníctvo, školy, tiež lieky na predpis a voľby.
ak sa dobre pamätám, elektronické voľby existujú v Estónsku už asi 15 rokov alebo aj viac.
Áno, sme jediná krajina, ktorá zaviedla tento spôsob volieb. Ľudia tomu jednoducho dôverujú. A ak sa náhodou spýtate ľudí, čo je šeková knižka, určite to nebudú vedieť. Nikto v Estónsku nikdy nevidel šekovú knižku, pretože sme priamo prešli z klasického bankového systému na kreditné a debetné karty a na moderné technológie. A dnes sme takmer bezhotovostná ekonomika, čo, samozrejme, znamená, že čierna ekonomika neexistuje.
A tiež dôležitá vec je, že nemáme oligarchov, nikdy sme ich nemali.
ako je to možné? Aký je váš recept?
V Estónsku sa ľuďom nepáči, keď bohatí ľudia vstupujú do politiky. U nás to nie je ako inde, kde oligarchovia v pozadí ovplyvňujú strany. Transparentnosť je v Estónsku taká vysoká, že za korupciu by sa pokladalo už aj to, keby ste si na nesprávnom mieste vzali bonbón. Žiadni oligarchovia, žiadna korupcia.
čo si myslíte, prečo to v Estónsku funguje? V čom je rozdiel medzi Estónskom a inými krajinami?
Myslím si, že tento prístup má korene v luteránstve. Ak tvrdo pracujem, zbohatnem, ale nie nejak inak, napríklad podvádzaním. Samozrejme, presné príčiny tohto postoja občanov k fungovaniu štátu nepoznáme, ale nikdy sme nemali žiadnych oligarchov.
to je zaujímavé. Chcem sa však vrátiť k histórii, do deväťdesiatych rokov, keď ste získali nezávislosť. Bolo vaším cieľom od začiatku vstúpiť do EÚ?
Áno. Myslím, že to bolo už od roku 1993. Bol som vtedy dôstojníkom. Mám priateľa, ktorý v období, keď padlo rozhodnutie, že Estónsko sa chce stať členom Európskej únie a NATO, bol poslancom parlamentu. Bolo to v roku 1993. V roku 1994 sme sa zapojili do programu Partnerstvo za mier. Naším cieľom vždy bolo vrátiť sa do Európy. Ľudia to podporili a stále to podporujú, až 70-80% občanov.
a presne tam smeruje moja ďalšia otázka. Ako vyplýva z prieskumu Globsec, 77% obyvateľov Estónska stále podporuje myšlienku jednotnej EÚ. Zaujímavá je však situácia na Slovensku. Na papieri 72% ľudí podporuje naše členstvo, ale v politickej sfére a v mysli ľudí sú naratívy úplne odlišné. Je to rovnako aj v Estónsku alebo vo vašej krajine každý skutočne podporuje členstvo v Európskej únii a naozaj nie sú žiadne strany alebo naratívy proti EÚ?
Ale áno, aj u nás sú odporcovia Európskej únie. Pravicové strany, ktoré sa v Estónsku nedávno začali aktivizovať, získavajú väčší vplyv, ale nejde o nejaký veľký nárast. Je pravda, že v poslednej dobe pravica mierne posilnila, najmä po gréckej finančnej kríze, ale aj pre chyby, ktoré urobila Angela Merkelová, keď pozvala do Európy státisíce utečencov a vznikla migračná kríza atď. To sú dôvody rastu preferencie pravice, ale som presvedčený, že politická reprezentácia nepodporuje extrémizmus. Nemáme extrémne pravicové alebo ľavicové strany. Naša takzvaná pravica v Európskom parlamente sú vlastne normálni konzervatívci. My Estónci, myslím, nie sme príliš emotívni. Sme viac sami za seba.
a práve to je moja ďalšia otázka. Vieme, že tieto extrémistické strany vznikajú kvôli dezinformáciám, ktoré sa šíria hlavne v online priestore. Registrujete hrozbu šírenia dezinformácií aj v Estónsku?
Dezinformácie sa šírili hneď po získaní nezávislosti, takže ruské dezinformačné snahy sú prítomné stále. Estónci sú však viac imúnni. Boli sme proti rôznym hoaxom takpovediac zaočkovaní. Vnímame to tak, že čo sa z Ruska šíri, je hlúposť. Ak by ste sa pýtali ľudí na ulici na ich názor, povedali by, že tieto informácie nepočúvajú, pretože nie sú dôležité.
myslíte si, že je to preto, lebo žili pod cudzou nadvládou?
Áno. Pretože nenávidíme komunistov. Pretože každá rodina stratila niekoho kvôli deportáciám alebo im niekoho zabili. Len počas prvých rokov komunistickej totality sme stratili takmer 10 % našej populácie.
je zaujímavé, že my sme tiež zažili komunistickú diktatúru, a predsa je teraz situácia na Slovensku iná.
Áno. Ale vy ste boli viac nezávislí. Československo bolo vtedy pre nás akýmsi západným svetom. Každý, kto navštívil vašu krajinu, mal pocit, že ho ovanul čerstvý vzduch. Môj otec tam bol, zdá sa mi, začiatkom osemdesiatych alebo koncom sedemdesiatych rokov ako turista. U nás to bolo iné, vy ste mali väčší stupeň nezávislosti ako ostatné satelity ZSSR. Asi ešte Juhoslávia bola na tom trochu lepšie.
myslíte si, že dôvodom týchto odlišností je, že na Slovensku bola vtedy iná situácia?
Myslím, že dôvodom dnešných odlišností je, že ste po zmene spoločenského systému nechali staré kádre pri moci. Títo ľudia majú tendenciu nezmeniť svoj model správania a zmýšľania. Dôležitým faktorom môže byť aj to, že Česi mali rozvinutý priemysel a Slováci ho nemali. Nie som však odborník na Československo.
aký máte pocit, je dnes veľký rozdiel medzi politikou českej a slovenskej vlády?
Áno, nesmierne.
v čom podľa vás spočívajú tie najväčšie rozdiely?
To je dobrá otázka. Povedal by som, že Česko má o niečo funkčnejší politický systém, najmä čo sa týka parlamentného usporiadania. Majú dve komory parlamentu, zatiaľ čo na Slovensku je len jedna. A podľa mňa máte u vás v parlamente až príliš veľa poslancov. Myslím, že krajina s piatimi miliónmi obyvateľov by si vystačila so 70 poslancami, nie s viac ako stovkou.
„Podpora Ukrajiny je veľmi vysoká a ľudia v Estónsku chápu, že Ukrajinci bojujú vo vojne aj za nás, za naše hodnoty, za náš záujem.“
Nie je to síce zásadný problém, ale podľa mňa je to zbytočné prebujnenie štátneho aparátu. Samozrejme, situácia nie je špecifická len pre Slovensko, vidíme to aj inde. Sčasti to vypovedá o polarizácii a o samotných politikoch.
takže stále môžeme vnímať polarizáciu a vzostup pravice?
Áno. Ale to je tak v súčasnosti všade. V Estónsku tiež, len, ako som už spomenul, nie sme takí emotívni, robíme to tak po seversky.
takže významným faktorom v politickej sfére sú emócie?
Myslím si, že do určitej miery je to o povahe národa. Vidíte, že vo Fínsku aj vo Švédsku sú extrémisti, ale spoločenská atmosféra je kľudnejšia. A my v Estónsku máme podobnú situáciu. Myslím si, že dôležitejší je stranícky systém , to že sme vždy mali koaličné vlády, 5 až 6 strán v parlamente.
volebný prah je podľa vás na vstup strany do parlamentu je dosť vysoký? Ak sa nemýlim, je to rovnako, ako u nás 5 %.
Prah je vysoký, takže nie každá malá strana alebo osoba sa dostane do parlamentných lavíc. Na druhej strane, nikdy sme nemali koalíciu len s pár stranami. Takže nemôžete robiť veľké zmeny, ale môžete robiť dobré zmeny, krok za krokom na základe dohody celej koalície. Strany si vždy navzájom konkurujú, preto sa snažia nerobiť príliš veľké chyby. Myslím si, že je to jeden z faktorov fungujúceho systému.
ako vidíte spoluprácu medzi stranami vo vašej krajine? Na Slovensku či v Maďarsku spolupráca medzi vládnucou koalíciou a opozíciou viazne.
Myslím, že u nás bola takmer každá strana už niekedy vo vláde, takže sa medzi sebou poznajú a vedia spolupracovať. Aj pravicové strany boli vo vláde spolu s nami, s liberálmi… Je to taký prirodzený kolobeh.
Rozdielne názory na konkrétne témy sú čoraz výraznejšie – a táto „deliaca čiara“ medzi stranami je v Európe pomerne nová vec. Myslím, že sa to začalo prejavovať až v posledných 10 rokoch. Predtým to bolo menej citeľné. A tento trend pozorujeme na celom svete.
myslíte si, že sa verejná mienka v Estónsku časom viac posunie doprava? Spomenuli ste, že neobľubujete extrémne názory, ale viete si predstaviť spoluprácu s pravicou?
Myslím si, že aj pravica by mala dostať príležitosť ukázať, čo dokáže, pretože ak nie je vo vláde, je ľahké hovoriť a kritizovať, a pritom neniesť žiadnu zodpovednosť. Ak sa však dostane do vlády, ľudia pochopia, že poslanci pravice sú presne takí istí ako tá predchádzajúca garnitúra, pretože existujú určité pravidlá, ktoré sa nemôžu meniť. Takže si myslím, že musíme viac zapájať pravicové a ľavicové extrémy do rozhodovacích procesov.
iba v Estónsku alebo globálne?
Globálne. Som presvedčený, že by to malo byť globálne, ale chápem, že v Nemecku je to takmer nemožné. Som však stále toho názoru, že keby k spolupráci došlo skôr, v rannom štádiu ich vzniku, mohlo sa zabrániť väčším škodám.
teraz sa posuňme k inej téme, k vojne na Ukrajine. Ako vnímajú bežní občania ruskú inváziu na Ukrajinu? Je podpora Ukrajiny stále taká vysoká, ako to bolo pred rokom, pred dvomi rokmi?
Podpora Ukrajiny je veľmi vysoká a ľudia v Estónsku chápu, že Ukrajinci bojujú vo vojne aj za nás, za naše hodnoty, za náš záujem. Presne takto sa vyjadril môj nástupca na poste náčelníka obrany, keď sa ho opýtali, prečo posiela na Ukrajinu protitankové zbrane.
Povedal, že kdekoľvek tieto rakety zničia ruský tank, bude menej o jedno bojové vozidlo, ktoré by zabíjalo nevinných. Myslím si, že zbrane, ktoré sme Ukrajincom poslali ešte pred vojnou, pred eskaláciou vojnového konfliktu, mali zásadný význam pre ich obranné kapacity. Už v októbri 2021 sme posielali veľa našej výzbroje na Ukrajinu.
je v Estónsku nejaká strana, ktorá je proti týmto dodávkam alebo proti podpore Ukrajiny vôbec?
Nie.
takže všetci, dokonca aj opozícia, ba aj extrémisti?
Nie, nie je žiadna strana, ktorá by Ukrajinu nepodporovala.
to je mimoriadne zaujímavý postoj – na rozdiel od Slovenska.
Áno. Myslím, že podobne je to aj v Lotyšsku a určite aj v Litve. Keď ste priamym susedom, je to úplne iná situácia – vnímate hrozbu oveľa intenzívnejšie. Dokonca aj v Poľsku, hoci je tam spoločnosť dosť rozdelená, panuje v tejto jednej veci úplná zhoda: podpora Ukrajiny vo vojne s Ruskom.
a ako Estónsko najviac pomáha Ukrajincom teraz? Sú to len zbrane alebo existujú aj nejaké programy?
Každým možným spôsobom podporujeme Ukrajincov v ich boji. Máme vypracované civilné programy, máme vojenské obranné programy, sľúbili sme investície. Naši investori podporujú ukrajinské startupy v oblasti obrannej techniky, aby sa mohli vyvíjať nové moderné zbraňové systémy.
Pomáhame, ako len vieme. Samozrejme, v našom meradle sú tieto výdavky na obyvateľa veľmi vysoké. Počtom obyvateľov sme malá krajina, ale myslím si, že robíme maximum. Občianska spoločnosť sa do pomoci zapája systematicky – ľudia zbierajú peniaze, kupujú džípy, prerábajú ich a posielajú na front. Pre nás je úplne samozrejmé, že Ukrajine treba pomáhať. A pritom sa v krajine prakticky nevyskytujú hlasy, ktoré by boli proti – možno jeden-dvaja jednotlivci v rámci strán, ale určite nie ako organizovaná politická sila.