Zdá sa, že máte zablokovanú reklamu

Fungujeme však vďaka príjmom z reklamy a predplatného. Podporte nás povolením reklamy alebo kúpou predplatného.

Ďakujeme, že pozeráte .pod lampou. Chceli by ste na ňu prispieť?

Nevidím šancu na zmenu

.martin Hanus .časopis .rozhovor

Hovorí, že vďaka trom lekárom, ktorí sa dištancovali od posudku dekana Lekárskej fakulty UK, univerzita zatiaľ obstála. On sám bol však minulý týždeň jediný, kto sa ich na UK zastal. Hovorí, že nie je ekonóm. Len málokto u nás urobil pre úroveň našej ekonómie toľko, ako on. Profesor matematiky Pavol Brunovský.

.s výnimkou lekárov, ktorí sa dištancovali od spolupráce na posudku Petra Labaša, ste boli jediným človekom z UK, ktorý sa verejne postavil proti práci dekana Lekárskej fakulty UK. V texte pre náš časopis ste minulý týždeň napísali, že celé dianie okolo posudku v kauze Hedvigy Malinovej je testom pre univerzitu, ktorá ak v ňom neobstojí, jej dôvera klesne na úroveň slovenského súdnictva. Nestalo sa tak už?
Myslím si, že nie, pretože v prvom kole testu univerzita obstála. Zásluhu na tom majú traja lekári, ktorí sa od posudku jasne dištancovali a povedali tým, who is who.
.dvaja z nich však len povedali, že neboli autormi posudku. Nijaký iný lekár sa neozval proti škandalóznosti celého posudku...  
Podľa mňa to v tejto chvíli úplne stačí. Iste, dá sa diskutovať o tom, či mal niekto napadnúť posudok aj ako taký, ale svedectvo troch lekárov ten posudok celkom zotrelo. Čo mne na posudku prekážalo, bol spôsob jeho vzniku. Pripomína mi to praktiky z komunistických čias, keď sa pracujúci vynútene pripájali k dokumentu, za ktorý nemal odvahu postaviť sa sám autor.  
.ako hovoríte, že v prvom kole testu UK obstála, čo bude tým druhým kolom testu?
Že by voľby rektory? 
.obávate sa, že Labaš bude kandidovať za rektora a hrozí, že bude zvolený?
Nemám o tom detailné informácie, ale ako som už pred týždňom napísal, o jeho kandidatúre sa v kuloároch hovorí. 
.budete teda pokladať za úspech UK už len to, že sa Labaš nestane rektorom?
Takto by som to neformuloval. On si jednoducho urobil vizitku a tú treba brať do úvahy. 
.skúsim sa opýtať ešte raz: čo budete pokladať za úspech druhého kola testu? 
(Ticho.) Mne osobne by sa veľmi páčilo, keby sa v univerzitnom priestore zorganizovala verejná dišputa, kam by boli prizvaní dekan Labaš vrátane lekárov, ktorých uviedol ako odborníkov spolupracujúcich na posudku, a títo ľudia by odpovedali na otázky univerzitnej verejnosti. Bolo by to v duchu dávnych univerzitných tradícií. To však neočakávam.  
.súčasný rektor UK Gahér mohol vyslať signál, v ktorom by sa dištancoval od Labašovho posudku. On však kritizoval novinárov za nekorektnosť. Nie je to zlyhanie?
Viete, mne sa o tom veľmi dobre hovorí, ale neviem, čo by som robil na mieste rektora. Ono je to už trochu politická funkcia. Na druhej strane, nerozumiem mu celkom, v čom boli novinári nekorektní. Zatiaľ ich z klamstva nik neusvedčil. aj preto by som ho nerád kritizoval. 
.v našom časopise si myslíme, že UK neobstála ani v prvom kole vášho testu, keďže sa ozvali len ľudia, ktorých Labaš zatiahol priamo do svojho posudku, ale neozval sa nikto z vedenia univerzity ani nijaká iná autorita, najlepšie z Lekárskej fakulty. Tých troch tak vlastne nikto nepodržal...
Viete, vedenie univerzity nemôže niečo len tak tresnúť ako ja, lebo ja som súkromná osoba. Ak by sa vedenie malo k tomu nejako vyjadriť, muselo by si prinajmenej vypočuť aj názor druhej strany.  
.nestačí sa vyjadriť iba k tomu, k čomu ste sa už vyjadrili vy, teda ku škandalóznemu faktu, že dekan Labaš sfalšoval autorstvo dvoch lekárov...?
Mne sa však vyjadruje oveľa ľahšie. 
.lenže teraz je v hre česť celej univerzity. Tú práve pošpinil dekan Labaš svojím posudkom, ktorý urobil v mene jej renomovanej fakulty. Prečo to tak UK nevidí?
Poviem vám to takto: celé je to vec odvahy a istého štýlu, ktorý je u nás zaužívaný. V našich podmienkach je ťažko očakávať, žeby ktorákoľvek univerzita či iná inštitúcia konala v takejto záležitosti inak.
.čo to znamená: v našich podmienkach?
To, že niekto by musel byť veľmi odvážnou osobnosťou, aby naše dlhodobo zaužívané zvyklosti narušil. Pozorujem napríklad medzi lekármi, že v ich radoch je až extrémna solidarita. Myslím si, že už tí traja, ktorí teraz solidaritu porušili, budú pod tvrdou paľbou kritiky lekárskej obce. Hoci tú solidaritu v skutočnosti porušil autor posudku. Ale mnohí lekári to takto nebudú vnímať. Rovnako by mnohí vnímali kritické stanovisko UK ako špinenie si do vlastného hniezda. 
.naozaj to takto funguje?
Ako som povedal, mohla by to narušiť len veľmi odvážna osobnosť. 
.hovoríte, že univerzita vzhľadom na slovenské podmienky zatiaľ vďaka tým trom lekárom obstála. Dvadsať rokov po páde socializmu sa teda naše podmienky nijako nezmenili?
To, že sa ozvali títo traja, je dôkazom, že sa zmenili k lepšiemu. Viete si to predstaviť za komunizmu?
.no okrem vás, profesora matematiky, sa nikto neozval a nepodržal tých troch lekárov. Je to normálne?
Nie je. Ale bál som sa, že sa neozve vôbec nikto, preto som to napísal. Zvažoval som, či sa mám ozvať ako neodborník, lebo by bolo, samozrejme, lepšie, keby sa vyjadril odborník.
.v promočných rečiach nabádajú rektori a dekani absolventov k tomu, aby hájili zásady humanizmu a spravodlivosti. Teraz jeden dekan napíše v takej vážnej kauze zmanipulovaný posudok, iní dekani mlčia, rektor kritizuje novinárov. Čo si o tom majú myslieť ľudia vonku?
 Myslím, že je to určitá vizitka univerzity aj spoločnosti. Zvyšok si dosadíte sám.
.patrí k univerzite odvaha?
Mala by. Univerzita by mala vedieť niekedy tresnúť do stola. Napríklad mala povedať jasné nie, keď jej nanútili softwérový systém SOFIA, ktorý je úplnou katastrofou. Vtedy mala univerzita povedať hlasné nie. Niekto na ministerstve proste uzavrel strašné zmluvy. Ale mne sa to ľahko hovorí, keď nepoznám všetky väzby. My na UK by sme možno tresli do stola a iné univerzity by to využili proti nám. Uvážte len fakt, aké páky má ministerstvo v oblasti financovania.
.rozpočty univerzít závisia vo veľkej miery od štátu aj v zahraničí. Je predstaviteľné, že by sa trebárs na nemeckej univerzite odohralo niečo podobné ako Labašov posudok a následne sa rozhostilo ticho?
To si neviem predstaviť, tam panuje celkom iná atmosféra. Za dlhý čas existencie si  univerzity v západných štátoch vytvorili také normy správania, že toto by si tam nielenže nikto nemohol dovoliť, ale nikomu zvonka by ani nenapadlo čosi také od univerzity žiadať. Tiež si treba uvedomiť, že vo väčšom štáte je viac univerzít na približne rovnakej úrovni. Keby teda čosi také napísali na Oxforde, na Cambridgei ich zosmiešnia. 
.na druhej strane na Slovensku možno ani nemáme inštitúciu, ktorá by mala takú dlhú tradíciu ako UK, a napriek tomu neprekonáva naše malé pomery...
Lenže sme mali 40 rokov komunizmu...
.to je jediné vysvetlenie?
(Ticho.) Prvé, ktoré mi napadá. Tých 40 rokov nás veľmi poznačilo. Zoberte si susedné Česko. Tam dorazil komunizmus v čase, keď Univerzita Karlova mala čosi za sebou. UK za komunizmu len začala vyrastať z plienok.  
.uK teda ešte len čaká na vzory, ktoré založia tradíciu istých noriem správania?
Dá sa to tak povedať.
.dnes také vzory na UK nie sú?
(Ticho.) Sú tu ľudia, ktorí našli odvahu podpísať Chartu 77. 
.nie je dnes oveľa ľahšia doba než vtedy, keď signatárom hrozili perzekúcie? 
Áno, je ľahšia.
.nie je potom dnes odvahy na UK primálo?
Áno, je jej primálo.
.prečo?
Kde dnes vidíte veľa odvahy v spoločnosti? Nie som sociológ, ale mám pocit, že deti sú u nás stále ešte tradične vychovávané v duchu, aby sa neplietli do verejných vecí a prenechali ich niekomu inému. To je podľa mňa aj dôvod až neočakávane vysokej podpory vstupu Slovenska do EÚ. Jednoducho sme chceli posunúť zodpovednosť niekomu inému s tým, že my budeme len frflať. Aj UK je proste odrazom tejto spoločnosti.
.prečo je univerzita len odrazom spoločnosti a nie je aspoň trochu lepšia?
Možno aj je trochu lepšia...
.nasvedčujú to aj udalosti okolo dekana Labaša?
Tí traja lekári sú pre mňa akýmsi náznakom. 
.pán profesor, vy ste optimistický človek...
(Smiech.) Možno vám tak pripadám, ale je to asi tým, že dobre poznám tunajšie pomery. Vidím, ako dopadajú voľby do akademických senátov a ako vyzerá Rada vysokých škôl. Tam zásadne víťazia ľudia, ktorí sú istotou v tom, že sa nič nezmení. A to už nie je veľmi optimistické. Hneď na začiatku 90. rokov bola otázka, ako sa na Matfyze bude konštituovať akademický senát. Vtedajšie vedenie fakulty navrhovalo, aby bol akousi radou múdrych. Obrovskú prevahu však získal zamestnanecký návrh, ktorý presadil senát ako zastupiteľský orgán katedier. Nezasadajú tam teda osobnosti, ale má to chrakter orgánu, ktorého cieľom je konzervovať daný stav. 
.prečo vo voľbách vyhrávajú ľudia, ktorí nechcú zmenu?
Lebo väčšina voliteľov je pohodlná. Ale toto nech radšej skúmajú sociológovia. 
.sú na UK aj prvotriedni ľudia?
Samozrejme.
.a takí sa nemajú šancu dostať do senátu?
Ak sa tam aj dostanú, znechutene odtiaľ odídu, lebo to považujú za stratu času. To však nie je slovenská špecialita. Aj známy americký matematik Halmos svojho času napísal, že výsledkom volieb na úrovni ústavov je druhoradé vedenie. Zvolení predstavitelia podľa neho nemusia byť úplne najhorší, ale sú to kompormisníci, ktorí vedú inštitúciu do priemernosti. Halmos preto píše, že riešením v prípade takýchto ústavov je zásah zvonka. Ale predstavte si to u nás, to by bola katastrofa. 
.ako to myslíte?
Spomeňte si, ako sa Mečiar snažil ovládnuť univerzity. Nepodarilo sa mu to, lebo univerzity sa postavili na zadné a uhájili si autonómiu. Mečiar bol však beťár a pomohol si tým, že si pozakladal nové univerzity a tým sa solidarita univerzít rozriedila. Dnes sa dejú tlaky iným spôsobom, cez financovanie. Máme tu všelijaké vysoké školičky, ktoré majú iné priority. Môj kamarát, ktorý sedel v Rade vysokých škôl, bol z nej hlboko rozčarovaný.
.dnes je to teda horšie než za Mečiara?
Čo do solidarity vysokých škôl, áno.  
.je to vinou spôsobu financovania?
Ťažká otázka, neviem. V otázke financovania sa zásadne nelíšime od iných stredoeurópskych krajín, kde sú univerzity financované takisto prevažne z verejných zdrojov. Naše súkromné vysoké školy ma zatiaľ tiež nijako nepresvedčili. 
.myslíte nielen kvalitou, ale aj vo vzťahu k moci?
Áno. Videli ste, že by sa súkromná univerzita niekedy proti niečomu postavila? Sú radi, že sú radi. 
.je šanca, že v blízkej dobe sa pomery na UK zmenia? 
Nie.
.prečo?
Lebo by si to musela vynútiť verejnosť. Tá je v tom však úplne pasívna. Je až neuveriteľné, akú energiu sú schopní vynaložiť rodičia na to, aby sa ich dieťa dostalo na vysokú školu, ale vôbec ich nezaujíma jej kvalita. Ak ich kvalita zaujíma, pošlú radšej dieťa do Prahy. Vidím tu aj chybu študentov, ktorí by sa za kvalitu štúdia mali viac biť s argumentom: vy učitelia ste platení z daní našich rodičov, tak si to zaslúžte.
.prečo študenti takýto prístup nemajú? Opäť dedičstvo komunizmu?
Nepoznám definitívnu odpoveď, len to pozorujem. Poviem konkrétny príklad: prišiel za mnou známy, nech mu nájdem mladíka na doučovanie syna, lebo majú zlého vedúceho cvičení. Navrhol som mu, aby problém riešil systémovo a požiadal vedúceho katedry o riešenie. O tom však môj známy nechcel počuť. To je u nás typické. Naša univerzita má ešte jeden problém: v skutočnosti nie je univerzitou, ale len zväzkom fakúlt a katedier, ktoré o sebe takmer nič netušia.  
.ako by to malo fungovať?
Je treba viac akcií, ktoré by ľudí z fakúlt stmeľovali. Pred 16 rokmi som bol na návšteve na univerzite v Heidelbergu, kde som zažil reprezentačnú verejnú prednášku pred natrieskanou sálou. Bola to jednoducho noblesná udalosť. Navrhol som Vedeckej rade, aby sme čosi podobné robili na UK. Rozbehlo sa to veľmi váhavo, až keď do toho začal intenzívne vŕtať profesor Ladislav Kováč. Lenže to nemalo nijakú réžiu, propagácia bola mizerná a auly poloprázdne. Na prednášku zväčša chodia iba poslucháči z úzkeho okruhu prednášateľa. Prednášatelia si pozvanie nevážili a často neboli na prednášku ani poriadne pripravení. 
.aj vy ste takto prednášali?
Áno, myšlienkovo som sa na to pripravoval zo dva roky. Chcel som však dokázať, že aula sa naplniť dá a tak som si prednášku spropagoval sám. Experiment sa podaril, aula bola nabitá. To bolo v roku 2002. Odvtedy sa neudialo nič, prednášky bežia ako predtým. Pritom vôbec nie je pravda, že ľudí zaujíma len bulvár. Je významné percento populácie, ktoré by o dobré prednášky tohto typu malo záujem. 
.prečo vám na týchto prednáškach tak záleží?
Je to môj nesplnený sen. K univerzite patrí určitá intelektuálna noblesa. Potrebujeme tiež niečo, čo by univerzitu stmeľovalo. Poviem iný príklad: Naše vedenie fakulty chcelo spojiť mnoho katedier do zopár ústavov, ale zdvihla sa veľká opozícia. Aspoň sa podarilo počet katedier trochu znížiť. 
.prečo je lepšia jedna veľká katedra než päť malých?
Lebo sa veľa vecí prednáša paralelne, ľudia spolu nekomunikujú, príbuzné odbory nevedia, čo robí ten druhý. Veď to je prehrešok proti duchu univerzity, ktorá má byť niečím univerzálnym, má ľudí spájať, nie rozdeľovať. Pre nás matematikov je veľmi zlé, že sme celkom oddelení od technikov. 
.keď je všetko takto roztrieštené, nevychováva univerzita v skutočnosti len fachidiotov?
(Ticho.) Takto príkro by som to nepovedal. Ale je tu tá hrozba. Čo však určite vychováva k fachidiotizmu, sú tie všelijaké špecializované vysoké školy v malých mestečkách...
.čo robíte na vašom oddelení ekonomických a finančných modelov, aby ste tomuto triešteniu predišli?
Usilujeme sa komunikovať s externým prostredím, pozývame prednášateľov z Národnej banky a podobne. Navrhovali sme Ekonomickej univerzite spoločné prednášky pre doktorandov, vzájomné uznávanie kreditov, vzájomné oponovanie diplomových prác a podobné veci. Rektor EU mi napísal, že sa musí poradiť so svojím vedením a odvtedy sa neozval... 
.vaša oblasť matematických analýz v ekonómii čelí teraz kritike, že zlyhala, lebo nedokázala predvídať finančnú krízu. Čo hovoríte kritikom?
To je ako povedať medicíne, že zlyhala, lebo nevie liečiť niektoré druhy rakoviny, alebo vyčítať meteorológii, keď nevie spoľahlivo predpovedať počasie na viac ako týždeň. To len znamená, že ekonómia nedospela do tej úrovne znalostí, aby dokázala vyrátať, kedy presne príde kríza. A možno to ani nikdy nedokáže, lebo to nie je možné. 
.ekonómovia sa teda nedopustili žiadnych vážnych chýb?
Pozrite sa, nie som ekonóm. Som matematik, ktorý sa od svojej šesťdesiatky zaujíma o ekonomickú teóriu. Vidím v nej obrovské myšlienkové bohatstvo. Samozrejme, ako matematik vidím aj slabiny.
.napríklad?
Napríklad v dnes veľmi populárnych DSGE makroekonomických modeloch je jeden krok založený na predpoklade „dokonalého predvídania“, vďaka ktorému sa ekonomika bude pohybovať po stabilnej ceste k rovnováhe. Lenže názov je zavádzajúci, tá cesta je vlastne nestabilná v tom zmysle, že odchýlky od nej majú tendenciu sa nabaľovať. Takto práve vznikajú bulbliny ako tá hypotekárna. 
.prečo?
V ekonomickej teórii sa hovorí o chartistoch a fundamentalistoch. Chartisti sa napríklad snažia zarobiť na tom, že ceny nehnuteľností stále rastú, hoci sú už ďaleko od rovnováhy. Tým nerovnováhu iba prehlbujú. Fundamentalisti sa riadia odchýlkou, očakávajú návrat k rovnováhe. Konkurencia týchto dvoch tendencií vedie k nepredvídateľnému vývoju, v ktorom môže prísť k prudkým zlomom. Ale kedy presne sa to stane, na to teória nestačí. Nerozumiem celkom tomu, prečo toto nie je súčasťou dnešného ekonomického „mainstreamu“. Ako matematik vidím ešte jeden problém. Môj kolega Ladislav Klas, medzinárodne uznávaný historik a filozof matematiky, v jednej prednáške hovoril o tom, že do Newtona matematika nevedela opisovať pohyb, dovtedy ho opisovala ako sériu rovnováh. V tomto štádiu je teraz matematická ekonómia. Makroekonómia jednoducho nevie opisovať dynamiku vývoja, pokiaľ je ďalej od rovnováhy. A to je problém, lebo potom nevidíte kauzalitu javov.
.ekonómia ešte teda čaká na svojho Newtona?
Možno aj tak sa to dá povedať, otázka však je, či sa to dá vôbec dosiahnuť. Možno treba vytvoriť úplne novú matematiku. 
.vy asi pokladáte ekonómiu oveľa viac za prírodnú než spoločenskú vedu...
To je mi jedno, nech sa to nazýva, ako chce. Je to čisto terminologická otázka. Genetik Vladimír Ferák raz povedal, že bola doba, keď biológovia museli študovať fyziku, a teraz nastáva doba, keď by ekonómovia mali študovať biológiu.
.je to naozaj len terminologická otázka? Nie sú hranice matematiky v rámci ekonómie dané už len tým, že ľudia sa často správajú neracionálne?
Iste je to hranica, ale to sa napokon vie. Ekonómiu delím na teóriu, ktorá sa snaží vysvetliť základné zákony, ktoré hýbu ekonomikou, na ekonomické remeslo. To má za cieľ robiť prognózy ako podklad pre rozhodovanie, napríklad aká bude nezamestnanosť budúci rok. Do určitej miery sa obe zložky prelínajú, ale nie každú teóriu viete využiť v ekonomickom remesle. To platí práve o tej časti ekonomickej teórie, ktorá modeluje iracionalitu správania. Používa sa v nej zaujímavý matematický objekt – netradičný integrál, ktorý vynašiel slovenský matematik Ján Šipoš.    
.myslíte, že ekonómia raz bude schopná veľmi presne prognózovať vývoj ekonomiky, jej krízy a podobne? 
Nie, nemyslím si to. To je opäť ako s tým počasím: sú dobré dôvody predpokladať, že asi nikdy nebude možné presne predpovedať počasie na obdobie dlhšie než týždeň či desať dní. 
.prečo to asi nebude možné?
Je otázka, či sa dajú nájsť zákony, ktoré by boli matematicky formulovateľné. Ale možno raz príde k obrovskému objavu, ktorý tento pohľad zmení, len o tom dnes ani netušíme.
.dnes prebieha spor keynesiáncov aj klasických liberálov, ako z krízy von. Čo si o ňom myslíte? 
Ten spor je dôkazom toho, že ešte nie sme vedecky tak ďaleko, aby sme mohli povedať, ktorý prístup je správny.
.teda veríte, že ak veda postúpi ďalej, tento spor zmizne?
Myslím, že k takému stavu nikdy nepríde a možno je to aj dobré. Spoločnosť k vývoju potrebuje aj ducha náhody či nepredvídateľnosti. Len si predstavte, že by sa vedelo presne predpovedať, na koľko má kto vymeraný život. Je to žiaduce?  
.dáva dnes už ekonomická veda odpoveď na to, či má štát výraznejšie zasahovať do ekonomiky?
Veľmi často odpoveď nedáva, keďže mnohé javy ešte nemáme dobre opísané. Určite vieme, že zvyšovať minimálnu mzdu počas krízy je úplná sprostosť. Ale mnohé nevieme. Napríklad, nakoľko má štát v terajšej kríze stimulovať investíciami výrobu na úkor zaťaženia ďalších generácií.
.vaša odpoveď?
Neviem. Je to záležitosť praktickej ekonómie, do ktorej ja až tak nevidím. Mne prekáža skôr niečo iné. Na rozdiel od klasikov spred 50 rokov aj veľkí ekonómovia ako nobelista Krugman zachádzajú s matematikou veľmi brutálne, na čo mám veľa príkladov. Zoberú si matematické prirovnanie, ale neskúmajú, nakoľko je to matematicky konzistentné. 
.ale sú aj ekonómovia, ktorí vyčítajú vám matematikom, že brutálne zasahujete do ekonómie...
Ale pozor, my do ekonómie nezasahujeme, my iba poskytujeme matematické nástroje. Iná vec je, keď s nimi ekonómovia nepatrične narábajú. Ale je chybou vŕtačky na zuby, ak s ňou niekto vŕta do diery do betónu a nepochodí?   
Pavol Brunovský sa narodil v roku 1934 vo Viedni, v roku 1958 absolvoval Fakultu prírodných vied UK. V rokoch 1959 až 1970 pracoval na Ústave technickej kybernetiky SAV, od roku 1974 pôsobí na Fakulte matematiky, fyziky a informatiky UK. V roku 1991 sa stal profesorom, kde je gestorom študijného zamerania ekonomickej a finančnej matematiky.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.
.diskusia
.posledné
.neprehliadnite