Ste autorom knihy Čas svitania, ktorá podrobne mapuje sviečkovú manifestáciu, ktorú ste napísali ako 28-ročný. V čase jej konania ste boli maturantom. Máte aj osobný zážitok?
S priateľmi sme v mieste bydliska vylepovali plagáty, ktoré informovali o konaní manifestácie. Mali sme dosť veľký strach, že nás chytia. Ale hlavne si spomínam, že som sa pred sviečkovou manifestáciou pýtal Vladimíra Jukla, ako to bude prebiehať. Povedal mi: „Zíde sa nás tak päťdesiat, možno sto, naložia nás do policajných áut a bude po všetkom. Ale naša povinnosť je tam ísť.“ Vlado mi vysvetlil, ako organizátori vnímali udalosť: na manifestáciu treba ísť, aj keď možno nebude mať veľkú účasť, ale bude to potrebné gesto.
.napokon však prišlo oveľa viac ľudí...
Iste, ale tá manifestácia by mala hodnotu, aj keby tam prišlo sto ľudí. Jej vnútorná hodnota bola v tom, že ľudia, ktorí tam prišli, spravili vo svojom živote veľmi dôležitý krok: išli na námestie manifestovať za slobodu, hoci vedeli, že možno neskôr budú za prítomnosť na nej perzekuovaní.
.koľko ľudí očakávala polícia, že naozaj príde manifestovať?
Štátna moc počítala – po podpisovej akcii za náboženskú slobodu, ktorú vtedy podpísalo vyše stotisíc ľudí – že príde veľké množstvo ľudí. Odhadovali to na niekoľko desiatok tisíc ľudí. Organizátori tiež nevedeli, koľko ich príde. Nevedeli to presne odhadnúť. Ani to nebolo dôležité. Dôležité bolo to, aby sa manifestácia uskutočnila. Neistotu okolo účasti rozptýlila až sama udalosť – prišlo štvorciferné množstvo ľudí.
.koľko ľudí teda bolo na Hviezdoslavovom námestí podľa vašich informácií?
Nedá sa to presne určiť. Môžeme však konštatovať, že na námestí bolo asi 2 000 ľudí a ďalší účastníci boli v bočných uličkách, ako aj pri Moste SNP, a tí neboli vpustení na námestie. Spolu najviac do desaťtisíc ľudí.
.dostali ste sa k dokumentom polície. Mali pripravený jasný plán ako zasiahnuť alebo improvizovali?
Mimoriadna bezpečnostná akcia bola schválená ešte skôr, ako národný výbor vydal zamietavé stanovisko k manifestácii. Mali tri varianty ako zasiahnuť. Uvažovalo sa aj o uzatvorení celého námestia, aby naň nikto nemohol prísť. Následne by štátna moc prezentovala, že na manifestácii sa nikto nezúčastnil. Ale napokon sa rozhodli pre filtračné body.
.čo to bolo?
Štátna moc pripravila do bočných uličiek deväť tzv. „agitačných kolektívov“. Tie mali prehovárať ľudí, aby na námestie nešli.
.kto boli tí agitátori?
Väčšinou to boli ľudia z ideologických komisií KSČ. Pripravovali ich na školení v Dome politickej výchovy, aby vedeli, ako argumentovať. Ale pri vyhodnocovaní celej demonštrácie sa prišlo na to, že agitačné body neboli účinné, dokonca jeden agitačný bod, ktorý tvorilo vždy šesť ľudí, sa ani v bočnej uličke nezišiel.
.čiže agitátori zlyhali?
Aj to, ale zaujímavé je, že komunistická moc v tom čase ešte verila v možnosť ideologicky či argumentačne presvedčiť ľudí, aby na námestie nešli.
.o čom to svedčí?
Dnes to vyzerá smiešne až naivne, ale komunisti ešte v roku 1988 ako keby verili sebe samým. Verili, že tí ľudia neprišli na námestie z presvedčenia, ale že boli pomýlení a ideologicky zneužití.
.nemali dobré informácie o sile a odhodlaní katolíckeho disentu?
Komunistickí funkcionári dostávali správy zo Štátnej bezpečnosti a aj na ich základe si vytvárali vlastný politický názor, ktorý nemusel mať veľa spoločného s realitou. Katolícke podzemie malo veľkú výhodu – jeho princípom nebol odpor, ale vnútorná sloboda. Aplikovaním osobnej slobody sa vytváral prirodzený odpor voči totalitnému režimu. To bol postoj, ktorý totalitný režim nevedel dobre zhodnotiť.
.keď ste zverejnili svoju knihu Čas svitania, v ktorej ste uviedli mená ľudí, ktorí zásah proti manifestácii riadili, ich funkcie, ich komunikáciu, skontaktoval sa s vami niekto z tých ľudí?
Nie.
.moc vôbec neuvažovala o miernejšom postupe, ktorý by ju tak nediskreditoval?
Neviem, čerpal som informácie z policajných dokumentov, v ktorých nebola zachytená diskusia, boli tam len informácie o rozhodnutiach, ako sa zakročí. Možno teraz, po dvadsiatich rokoch, je ten čas, keď by zúčastnení funkcionári mohli vysvetliť, ako vtedy celú vec videli.
.zaoberali ste sa aj postojom cirkevnej hierarchie k manifestácii?
Ten postoj nebol jednoznačný. Časť verejnej cirkevnej hierarchie kolaborovala, časť bola skôr pasívna, verejne mlčala. Z osobnej skúsenosti napríklad viem, že arcibiskup Sokol v úzkom okruhu povzbudzoval ľudí na účasť na manifestácii. Podobne aj kardinál Korec. Ani on nebol proti a v momente, keď sa rozhodovalo o manifestácii, bol jeho názor veľmi významný. Nemôžeme zabudnúť na dôležitý moment, ktorý podzemie muselo riešiť: kto bude niesť zodpovednosť, ak dôjde ku krviprelievaniu, čo nebolo vylúčené.
.o tom, že bude sviečková manifestácia, sa aj prostredníctvom Hlasu Ameriky vedelo. Prečo sa nezapojilo viac ľudí, ktorí nepatrili ku katolíckemu disentu?
Ťažko rozvíjať túto úvahu. Čítal som výsluchy zadržaných ľudí, ktorí tvoria určitú reprezentatívnu vzorku. A nedovolím si povedať, že všetci tí ľudia boli veriaci.
.viete odhadnúť, koľko tam bolo veriacich?
To sa nedá kvantifikovať. Organizátori totiž presiahli „konfesionálnosť“, keď slobodu chápali ako niečo, čo patrí všetkým. A keď sa niekto dozvedel, že bude manifestácia aj za ľudské práva, povedal si: Na toto som čakal dvadsať rokov. Tiež bolo veľmi dôležité, že prišlo veľa robotníkov, ktorí nepatrili ani ku katolíckemu disentu, ani k ochranárom, ani do žiadnej skupiny disidentov. Nemuseli patriť k žiadnej skupine, stačila osobná odvaha. Bola to teda platforma pre všetkých, akurát niekto musel zobrať na seba riziko a zorganizovať to.
.to riziko na seba vzal katolícky disent, ale ani on nebol najprv presvedčený o tom, že manifestácia má byť platforma pre všetkých. Prečo napokon padlo rozhodnutie pridať k dvom náboženským požiadavkám aj ľudské práva?
O tom treťom bode bola diskusia. Veľa ľudí v podzemí malo odvahu riskovať svoje zamestnanie, svoju kariéru, kariéru svojich detí, ale vo svojom svedomí chceli mať jasno, prečo to urobili. Ak by ich deti vyhodili zo školy pre politickú angažovanosť, tak do toho nechceli ísť. Boli však pripravení znášať postihy za to, že sa nábožensky angažovali. Aj keď každé náboženské angažovanie bolo považované aj za politické, predsa len sa náboženský protest ťažšie spolitizovával ako boj za občianske práva. A komunisti vedeli spolitizovávať...
.nevníma sa však sviečková manifestácia ešte stále ako čisto náboženská záležitosť?
Vždy sa to tak bude vnímať a do veľkej miery je to aj pravda. Z troch požiadaviek boli dve náboženské. Ale katolícke podzemie začínalo vnímať spoločenské problémy širšie a slobodu vnímalo „nadkonfesijne“. Práve sviečková manifestácia ukázala ten prerod. To bolo dôležité pre celú spoločnosť.
S priateľmi sme v mieste bydliska vylepovali plagáty, ktoré informovali o konaní manifestácie. Mali sme dosť veľký strach, že nás chytia. Ale hlavne si spomínam, že som sa pred sviečkovou manifestáciou pýtal Vladimíra Jukla, ako to bude prebiehať. Povedal mi: „Zíde sa nás tak päťdesiat, možno sto, naložia nás do policajných áut a bude po všetkom. Ale naša povinnosť je tam ísť.“ Vlado mi vysvetlil, ako organizátori vnímali udalosť: na manifestáciu treba ísť, aj keď možno nebude mať veľkú účasť, ale bude to potrebné gesto.
.napokon však prišlo oveľa viac ľudí...
Iste, ale tá manifestácia by mala hodnotu, aj keby tam prišlo sto ľudí. Jej vnútorná hodnota bola v tom, že ľudia, ktorí tam prišli, spravili vo svojom živote veľmi dôležitý krok: išli na námestie manifestovať za slobodu, hoci vedeli, že možno neskôr budú za prítomnosť na nej perzekuovaní.
.koľko ľudí očakávala polícia, že naozaj príde manifestovať?
Štátna moc počítala – po podpisovej akcii za náboženskú slobodu, ktorú vtedy podpísalo vyše stotisíc ľudí – že príde veľké množstvo ľudí. Odhadovali to na niekoľko desiatok tisíc ľudí. Organizátori tiež nevedeli, koľko ich príde. Nevedeli to presne odhadnúť. Ani to nebolo dôležité. Dôležité bolo to, aby sa manifestácia uskutočnila. Neistotu okolo účasti rozptýlila až sama udalosť – prišlo štvorciferné množstvo ľudí.
.koľko ľudí teda bolo na Hviezdoslavovom námestí podľa vašich informácií?
Nedá sa to presne určiť. Môžeme však konštatovať, že na námestí bolo asi 2 000 ľudí a ďalší účastníci boli v bočných uličkách, ako aj pri Moste SNP, a tí neboli vpustení na námestie. Spolu najviac do desaťtisíc ľudí.
.dostali ste sa k dokumentom polície. Mali pripravený jasný plán ako zasiahnuť alebo improvizovali?
Mimoriadna bezpečnostná akcia bola schválená ešte skôr, ako národný výbor vydal zamietavé stanovisko k manifestácii. Mali tri varianty ako zasiahnuť. Uvažovalo sa aj o uzatvorení celého námestia, aby naň nikto nemohol prísť. Následne by štátna moc prezentovala, že na manifestácii sa nikto nezúčastnil. Ale napokon sa rozhodli pre filtračné body.
.čo to bolo?
Štátna moc pripravila do bočných uličiek deväť tzv. „agitačných kolektívov“. Tie mali prehovárať ľudí, aby na námestie nešli.
.kto boli tí agitátori?
Väčšinou to boli ľudia z ideologických komisií KSČ. Pripravovali ich na školení v Dome politickej výchovy, aby vedeli, ako argumentovať. Ale pri vyhodnocovaní celej demonštrácie sa prišlo na to, že agitačné body neboli účinné, dokonca jeden agitačný bod, ktorý tvorilo vždy šesť ľudí, sa ani v bočnej uličke nezišiel.
.čiže agitátori zlyhali?
Aj to, ale zaujímavé je, že komunistická moc v tom čase ešte verila v možnosť ideologicky či argumentačne presvedčiť ľudí, aby na námestie nešli.
.o čom to svedčí?
Dnes to vyzerá smiešne až naivne, ale komunisti ešte v roku 1988 ako keby verili sebe samým. Verili, že tí ľudia neprišli na námestie z presvedčenia, ale že boli pomýlení a ideologicky zneužití.
.nemali dobré informácie o sile a odhodlaní katolíckeho disentu?
Komunistickí funkcionári dostávali správy zo Štátnej bezpečnosti a aj na ich základe si vytvárali vlastný politický názor, ktorý nemusel mať veľa spoločného s realitou. Katolícke podzemie malo veľkú výhodu – jeho princípom nebol odpor, ale vnútorná sloboda. Aplikovaním osobnej slobody sa vytváral prirodzený odpor voči totalitnému režimu. To bol postoj, ktorý totalitný režim nevedel dobre zhodnotiť.
.keď ste zverejnili svoju knihu Čas svitania, v ktorej ste uviedli mená ľudí, ktorí zásah proti manifestácii riadili, ich funkcie, ich komunikáciu, skontaktoval sa s vami niekto z tých ľudí?
Nie.
.moc vôbec neuvažovala o miernejšom postupe, ktorý by ju tak nediskreditoval?
Neviem, čerpal som informácie z policajných dokumentov, v ktorých nebola zachytená diskusia, boli tam len informácie o rozhodnutiach, ako sa zakročí. Možno teraz, po dvadsiatich rokoch, je ten čas, keď by zúčastnení funkcionári mohli vysvetliť, ako vtedy celú vec videli.
.zaoberali ste sa aj postojom cirkevnej hierarchie k manifestácii?
Ten postoj nebol jednoznačný. Časť verejnej cirkevnej hierarchie kolaborovala, časť bola skôr pasívna, verejne mlčala. Z osobnej skúsenosti napríklad viem, že arcibiskup Sokol v úzkom okruhu povzbudzoval ľudí na účasť na manifestácii. Podobne aj kardinál Korec. Ani on nebol proti a v momente, keď sa rozhodovalo o manifestácii, bol jeho názor veľmi významný. Nemôžeme zabudnúť na dôležitý moment, ktorý podzemie muselo riešiť: kto bude niesť zodpovednosť, ak dôjde ku krviprelievaniu, čo nebolo vylúčené.
.o tom, že bude sviečková manifestácia, sa aj prostredníctvom Hlasu Ameriky vedelo. Prečo sa nezapojilo viac ľudí, ktorí nepatrili ku katolíckemu disentu?
Ťažko rozvíjať túto úvahu. Čítal som výsluchy zadržaných ľudí, ktorí tvoria určitú reprezentatívnu vzorku. A nedovolím si povedať, že všetci tí ľudia boli veriaci.
.viete odhadnúť, koľko tam bolo veriacich?
To sa nedá kvantifikovať. Organizátori totiž presiahli „konfesionálnosť“, keď slobodu chápali ako niečo, čo patrí všetkým. A keď sa niekto dozvedel, že bude manifestácia aj za ľudské práva, povedal si: Na toto som čakal dvadsať rokov. Tiež bolo veľmi dôležité, že prišlo veľa robotníkov, ktorí nepatrili ani ku katolíckemu disentu, ani k ochranárom, ani do žiadnej skupiny disidentov. Nemuseli patriť k žiadnej skupine, stačila osobná odvaha. Bola to teda platforma pre všetkých, akurát niekto musel zobrať na seba riziko a zorganizovať to.
.to riziko na seba vzal katolícky disent, ale ani on nebol najprv presvedčený o tom, že manifestácia má byť platforma pre všetkých. Prečo napokon padlo rozhodnutie pridať k dvom náboženským požiadavkám aj ľudské práva?
O tom treťom bode bola diskusia. Veľa ľudí v podzemí malo odvahu riskovať svoje zamestnanie, svoju kariéru, kariéru svojich detí, ale vo svojom svedomí chceli mať jasno, prečo to urobili. Ak by ich deti vyhodili zo školy pre politickú angažovanosť, tak do toho nechceli ísť. Boli však pripravení znášať postihy za to, že sa nábožensky angažovali. Aj keď každé náboženské angažovanie bolo považované aj za politické, predsa len sa náboženský protest ťažšie spolitizovával ako boj za občianske práva. A komunisti vedeli spolitizovávať...
.nevníma sa však sviečková manifestácia ešte stále ako čisto náboženská záležitosť?
Vždy sa to tak bude vnímať a do veľkej miery je to aj pravda. Z troch požiadaviek boli dve náboženské. Ale katolícke podzemie začínalo vnímať spoločenské problémy širšie a slobodu vnímalo „nadkonfesijne“. Práve sviečková manifestácia ukázala ten prerod. To bolo dôležité pre celú spoločnosť.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.