Diskusia (4)

1. .skoro súhlasím,ale... od .veterán | 13. august 2011 11:53

   Ale k dezintegrácii 2. a 4. bloku došlo skutočne vplyvom zemetrasenia. Výbuch vodíka poškodil len ľahkú konštrukciu plášťa budovy. Na štvrtom bloku najprv došlo k dezintegrácii bazéna, potom k vytečeniu vody požiaru paliva a až následne k tvorbe a výbuchu vodíka. Na druhom bloku došlo k deštrukcii spodných častí budovy, výbuch vodíka tam nemal dosah. Ale nie o tom som chcel. Samozrejme, že všetko bolo poznačené históriou a dnes sme ďalej. Ale argumentácia počtom obetí pri iných činnostiach neobstojí. Tu nejde o počet mŕtvych. Aj keby pri jadrovej havárii či nebodaj katastrofe nezahynul nikto, problém by mal iný rozmer ako napríklad havária Jumbjetu. Vtedy sa nezamoria rozsiahle územia. Ak si prenesieme Fukušimskú katastrofu do rozmerov západného Slovensky, tak zbohom Trnava, Piešťany, Hlohovec, Vrbové...Tie potenciály sa nedajú porovnávať! K tým Nemcom som chcel povedať len to, aby sa pán profesor netrápil tým, čo si počnú bez atómiek. Oni sa zaobídu aj bez našich rozumov. Tam je energetika viaczdrojová, skutočný mix atď. K tým veterným elektrárňam- u nás je potenciál max 2-3%, čo sa zdá a asi aj je zanedbateľné, a pri dnešnom prístupe aj zbytočné, pretože pri ich prevádzkovaní by museli kooperovať s vodnými, čo je nezmysel, lebo by jeden obnoviteľný zdroj konkuroval inému. Ale nepochybujem o tom, že aj tam dostanú kšeftári priestor. A nakoniec náklady. Ak bola V-2 v Bohuniciach postavená za cca 10 MLD SKk, nebol problém predávať ju za 40 halierov. Ale dnes Mochovce 3-4 budú stáť zhruba 5 MLD €, a to nepočítam 20% korupčnej prirrážky! MIR 1200, ktorý pripadá do úvahy pre Bohunice 3 vyjde na 6-8 MLD €! Doba "lacnej" energie je definitívne za nami a treba sa s tým jednoducho zmieriť. Výstavba iných typov ako reaktorov 3+ generácie už nie je politicky ani spoločensky možná. Čo sa týka nákladov budúcich generácii, mňa osobne už fakt nemusia zaujímať. Ale ak nás za komunizmu učili, že pracujeme pre blaho detí našich detí, tak ten čas je už tu. Deti našich detí dospievajú a v roku 2050 už budú úplne dospelé. A budú čeliť demografickej kríze, nedostatku benzínu, nadávať na vysoké ceny potravín, energii a na historické záťaže. V Bohuniciach bude 5 vyradených blokov a bazény plné vyhoreného paliva, o ktoré sa budú musieť starať nielen oni, ale aj vnuci ich detí. A čo sa týka nových technológii, zabudnime! Žiadne nebudú a čo bude, tak sa nedoplatia. Príkladom je jadrová fúzia. Iste funguje, ale na vytvorenie jednotky práce je treba jej trojnásobok. Technika je už vyvinutá. Od vynálezu fúrika, krompáča a lopaty, páky či spaľovacieho motora sa postúpilo len málo. A rovnako je to aj s jadrovou energetikou. Od prvých, dnes už odstavených prototypov cez komerčné reaktory sa došlo k finálnemu štádiu výkonných, relatívne bezpečných, spoločensky akceptovateľných, ale primerane nákladných jadrových zdrojov. A nič prevratného už nebude. Ľudstvo sa od bezbrehého konzumu a plytvania nakoniec vráti k rozumnému využívaniu toho zbytku prírodných zdrojov. Nebude chcieť, ale bude musieť.

2. .re: veteran od .sachar | 12. august 2011 11:35

   Co sa tyka, zlej lokalizacie Fukushimy, tak mas pravdu, ze to miesto asi nebolo vhodne zvolene. Treba vsak pripomenut, ze ta elektraren nebola dostavana minuly rok. Elektraren bola postavena v 70tych rokoch pred Cernobylom ci Three Miles Island kedy sa ku bezpecnosti jadroviek pristupovalo trochu inak ako dnes. Okrem toho skalne podlozie nebol jediny dovod (dalsi dovod je napr. chladenie), koniec koncov sam neskor spominas tie ostatne dovody. No a pred styridsiatimi rokmi asi prevazili ekonomicke dovody nad bezpecnostnymi. Neschvalujem to, ale tak to proste bolo, to sa v minulosti netykalo len jadroviek, ale priemyslu, tazby a hospodarstva vseobecne. Co sa tyka seizmickych opatreni tak prva vec je, ze islo o nadprojektove zemetrasenie (viac ako 9 stupnov magnitudy). Napriek tomu to elektraren vydrzala a hodinu bezalo dochladzovanie paliva bez komplikacii. Az nasledna vlna tsunami, ktora zaplavila elektraren poskodila systemy chladenia aj systemy havarijneho dochladzovania. Ku poskodeniu blokov doslo az po vybuchu vodika. Mozno mas pravdu, ze Japonci setrili, kde sa dalo, ale opat pripominam, ze elektraren bola postavena v 70tych rokoch a vtedy sa ku bezpecnosti pristupovalo uplne inak. Samozrejme, ze keby slo o tlakovodny reaktor, lokalizovany niekde vo vnutrozemi, tak ani nevieme, ze nejaka Fukushima existuje. Ale pred desiatkami rokov sa uvazovalo bohuzial inak. Dalej mas pravdu, ze vsetky bezpecnostne aspekty, ktore spominas vyrazne predrazuju jadrovu energetiku. Koniec koncov bezpecnost je prave najdrahsia polozka pri vystavbe jadrovej elektrarne v sucasnosti. Avsak podla mojho skromneho nazoru sa da najst dostatocny kompromis medzi bezpecnostou a cenou. Aj napriklad sucasne tlakovodne elektrarne su podla mna dostatocne bezpecne a cenovo prijatelne. Dostatocne bezpecne v zmysle, ze pripadne rizika su akceptovatelne. Rovnako ako ine rizika napr. v automobilovej doprave kde sa nejazdi dvadsiatkou aby bol pocet mrtvych nula. Pri tej automobilovej doprave vsak nikto nevola po zruseni napriek dokazatelne velkemu poctu obeti rocne. Ibak vacsina reaktorov na svete ma viac ako tridsat rokov vdaka politickym rozhodnutiam, tak nechapem ako moze vobec niekto pozadovat od jadrovej energetiky aby bola bezpecna. Bud s tym skoncime hned alebo to vymenme za modernejsie koncepcie toto je cesta k vacsej bezpecnosti. Ale potom treba povedat ake budu dosledky tooho ci onoho rozhodnutia. Co sa tyka samotne nebezpecnosti jadrovej energetiky, tak to je (podla mojho nazoru) relativne. Nebezpecne su aj napr. automobilova alebo letecka doprava, rozne odvetvia priemyslu, tazba surovin ci vodne elektrarne, dokazatelne su tu rocne vacsie ci mensie pocty obeti na zivotoch, su znicene velke uzemia, je tu vplyv na zivotne prostredie, nikto vsak akosi nevola po ich zruseni. Jadrova energetika je v tomto akosi vynimkou napriek tomu, ze pocty obeti su radovo nizsie ako napr. pri automobilovej doprave co obetiach chemickeho priemyslu. Co sa tyka vyradovania a jeho presuvania na dalsie generacie, tak nevidim dovod sa niekam ponahlat. Za prve jadrovy odpad je sice extremne nebezpecny, ale na vyprodukovanu elektrinu je ho velmi malo. Ako vieme jadrovka vyprodukuje za svoju zivotnost cca jeden bazen jadroveho odpadu. Existuju vsak uz technologie na jeho prepracovanie a opatovne vyuzitie niektorych izotopov a dalej sa moze vyhorene palivo podrobit transmutacii, kedy sa pomocou jadrovych reakcii premienaju dlhozijuce izotopy na kratkozijuce a tym klesne aktivita odpadu na uroven pozadia ovela skor. Viem, ze je to teraz drahe, ale vyvoj ide dopredu a transmutacia by mohla pomoct vyriesit problem co z odpadom. Okrem toho indukovane izotopy sa mozu este vyuzit aj pre medicinu, vyskum alebo priemyselne aplikacie. Cize zatial nevidim dovod ponahlat sa s nejakymi dlhodobymi uloziskami. Okrem toho tiez nie je dovod urobit z byvalej jadrovky zelenu luku, existujuca infrastruktura sa da este vyuzit. Co sa tyka Nemcov a ich veternych elektrarni tak ano vyprodukuju s nimi 35TWh elektriny. Ale akosi opominas velkost a charakter ich krajiny. Vacsinu veternych elektrarni maju na severe krajiny kde maju na to idealne podmienky (rovina, optimalne prudenie vetra). Mozno vyprodukuju viac elektriny pomocou veternych elektrarni ako Slovensko potrebuje, ale co sa tyka ich domacej spotreby, tak veterniky im pokryju tak 6-7% spotreby. V nasej krajine 35TWh pomocou veternych elektrarni nikdy nevyprodukujeme kvoli charakteru krajiny a veterneho prudenia u nas. Pozrime sa na priklad Rakuska, co je urcite porovnatelnejsia krajina so Slovenskom. Tam vyprodukuju rocne okolo 2TWh pomocou veternych elektrarni a pokryje im to cca 3-4% spotreby. V drvivej vacine krajin na svete su momentalne iba dve moznosti ako pokryt spotrebu a to su tepelne a jadrove elektrarne a v najblizsich desiatkach rokov sa na tom nic nezmeni. V krajinach s dostatocnym vodnym potencialom ako su napr. Norsko su to aj vodne elektrarne ale takych krajin je malo. Na Slovensku je potencial riek pokryt iba 20% spotreby. Aj v Nemecku idu riesit vypadok po jadrovkach najma vystavbou novych elektrarni na uhlie aj ked sa pred volicmi tvaria, ze to budu hlavne veterniky, ale naco by im potom boli tie tepelne elektrarne na uhlie vsak? Takze asi necakaju, ze ich spasia veterniky. Okrem toho veterne elektrarne potrebuju zalozne zdroje, co ich tiez vyznamne predrazuje a ak by pokryvali veterne elektrarne vyznamnu cast spotreby, tak (nielen) pri dnesnych klimatickych zmenach by to mohlo znamenat velky problem so spolahlivostou vyroby elektriny. Museli by to kryt zalozne zdroje, ktore vsak tiez maju svoje kapacity. To jehlavny problem oze, ze jednak nestacia svojou kapacitou a ich najvacsi problem je spolahlivost dodavok. Co sa tyka havarie Fukushimy, tak v porovnani so zemetrasenim a tsunami co sa tyka poctu obeti, ohrozenia obyvatelstva a poskodenia uzemia bola skutocne zanedbatelna. Zemetrasenie a tsunami zabili vyse 20 000 ludi a znicili obrovske uzemie. V elektrarni zahynuli dvaja ludia tak, ze sa utopili pri tsunami a bolo evakuovane uzemie s polomerom 20km od elektrarne. Naopak v Europe sa spominala najma jadrova katastrofa a nie tsunami so zemetrasenim tak nezavadzaj. Vsetci sledovali len situaciu v Fukushime o obete tsunami a zemetrasenia sa v Europe ludia skoro nezaujimali. Prave Fukushima prekryla zemetrasenie a tsunami.

3. ..pán profesor od marca veľmi nezmúdrel 2 od .veterán | 10. august 2011 19:20

   V návrhoch dnešných projektov sú už zakomponované všetky možné cingrlátka ako dvojité kontejmenty, zdvojené záložné dieselgenerátory v pancierových bunkroch so zapúzdrenými rozvodmi, systémy pasívneho odvodu tepla, rekombinácie vodíka či dokonca organizovaného tavenia aktívnej hmoty do záchytnej jímky. Už chýbajú len protilietadlové batérie. Lenže to bude znamenať, že investičné náklady niekoľkonásobne narastú. Už dnes to je vidieť na rozostavanom bloku vo fínskej elektrárni Olikliuoto. Tam začali stavať blok tretej generácie s technológiou AREVA s elektrickým výkonom 1650 MW. Pôvodný predpoklad nákladov 2,5 Mld. € bol riadne podcenený, dnes sú pri 50% rozostavanosti náklady už 5,5 Mld € a je predpoklad, že stúpnu na cca 10 Mld € !!! A doba výstavby namiesto pôvodných optimistických 5 rokov bude minimálne 10, ak nie viac. Pri terajšej burzovej cene silovej elektriny 65 € za MWh nebude návratná, lebo bude produkovať za dvojnásobok. Aj plánovaný blok v Bohuniciach dopadne podobne. Jadrová loby už rok propaguje v tlači projekt Bohunice 3, ktorý by mal stáť 3,5 Mld € pri jednotkovom výkone 1200 až 1650 MW. Za tú cenu ale ani nedostaviame Mochovce 3 s výkonom 940 MW !!! Pri týchto cenových pomeroch budú všetky ostatné zdroje cenovo výhodnejšie. Jadrová energetika sa tak konečne aspoň čiastočne zrovnoprávni s inými zdrojmi, lebo náklady na zadný cyklus paliva a na vyraďovanie sa ešte stále presúvajú na budúce generácie, čo už ale čoskoro nebude udržateľné. A keď už bola reč o tých Nemcoch, skutočne si nemyslím, že my by sme im mohli radiť. Naša energetika je asi dvadsať krát menšia, len v tých zatracovaných veterných elektrárňach tam ročne vyprodukujú asi 35 TWh elektriny, zatiaľ čo naša celá energetika včítane atómiek sťažka 30 TWh. Je to najvýkonnejšia európska ekonomika, bez ktorej by sme ekonomicky nemohli existovať. A nakoniec k pánovi Mojžišovi. Nakoniec by sa mohlo zdať, že Japonci mali vlastne šťastie, že im zemetrasenie a tsunami tú jadrovú katastrofu tak trochu prekryli, takže ona vlastne bola relatívne zanedbateľná.

4. .pán profesor od marca veľmi nezmúdrel od .veterán | 10. august 2011 19:18

   Vtedy bol presvedčený, že Fukušima bola dobre zabezpečená, neskoršie zase, že „sedmička, na to zabudnime“ (kvalifikácia havárie na siedmy stupeň INES) a nakoniec stále hlása aj ten nezmysel, že bloky nebude možné opraviť, pretože boli zaliate morskou vodou. Ako keby nestačilo, že palivo je roztavené na pagáč a aspoň sto rokov sa k nemu nebude dať priblížiť. Už vtedy mu dokázali, že tsunami s výškou vlny cez dvadsať metrov bola v Japonsku naposledy v roku 1896. Fukušima je príklad, ako postaviť jadrovú elektráreň na tom najhoršom mieste, aj keď tých dobrých nie je na výber. Teória o skalnom podloží je tiež nezmysel. V Japonsku je určite dosť miest so skalným podložím, kde žiadne tsunami nedočiahne. Aj seizmicke opatrenia zlyhali, keď došlo k dezintegrácii druhého a štvrtého bloku. Japonci chceli ušetriť kde sa dalo. Jednak pre lacnú technológiu vybrali varné reaktory. Tam totiž netreba parogenerátory, čím sa ušetrí až polovina nákladov na technológiu primárneho okruhu, ale na úkor bezpečnosti, ktorá je u jednookruhového systému nižšia ako u dvojokruhového. Ďalej bez parogenerátorov vyjde menší kontejment, ale má zase menší záchytný objem, aj keď potom zase znesie vyšší tlak. Prímorská lokalizácia zníži náklady na transport a hlavne odpadnú chladiace veže, ale tým pádom je elektráreň na rane tsunami. Fukušima nad všetky pochybnosti preukázala, že doteraz jadrová energetika bola relatívne lacná len a len na úkor bezpečnosti. Už som tu raz napísal, že keď Pán Boh stvoril jadrovú energetiku, povedal: „Chcem aby si bola výkonná, lacná a bezpečná. Ale diabol povedal“ Lenže tieto tri vlastnosti sa nikdy spolu nestretnú)!“ Takže aby bola zároveň bezpečná a výkonná, nikdy nebude lacná.

Komentáre do diskusie môžu pridávať len predplatitelia Piana. Zaregistrovať sa môžete tu.

Redakcia si vyhradzuje právo vymazať príspevky, ktoré obsahujú vulgárne či rasistické výrazy, a tiež tie, ktoré sú osobným útokom na redaktorov a spolupracovníkov .týždňa.