.čo sa stalo v novembri ‘89?
Po odpoveď sa treba vrátiť štyri-päť rokov pred rok 1989. Kľúčová bola medzinárodná situácia. Západný blok pokračoval v projekte zbrojenia z vesmírnych pozícií. Hrozila nová vojenskostrategická nerovnováha. Napätie a podozrievavosť boli obrovské. Až do novembra ‘89 existoval v spravodajských službách štátov Varšavskej zmluvy centralizovaný koaličný systém, ktorý mal za úlohu preverovať, či sa v blízkych hodinách alebo dňoch nechystá napadnutie zo strany krajín NATO. Čo sme niekedy vnímali ako ideologický rozpor, malo aj výrazný vojenskostrategický charakter.
.čakali ste vojnu?
Nehovorím to ako senzáciu, ale ako ilustráciu, že sme skutočne boli v situácii, keď sme pripúšťali aj možnosť, že studená vojna prepukne do vojny horúcej. Ja som ako dôstojník prežil kubánsku krízu v palebných postaveniach, keď vojna bola skutočne veľmi blízko. A toto myslenie v mnohých zostalo. Navyše bolo podporované odbornými článkami, napríklad v International Herald Tribune či Foreign Affairs o tom, ako rozložiť sovietske impérium, do ktorého sme patrili.
.články v cudzích médiách mali vplyv na tunajších činiteľov?
Samozrejme, aj. Odborníci ako Zbygniew Brzezinski odporúčali iniciovať v krajinách východného bloku postupnosť malých krokov, z ktorých žiadny nebude chápaný ako veľké riziko, ale keď zmeny dorastú do reálnej hrozby, už nebude možné proces rozkladu zastaviť. Aj pod dojmom týchto článkov boli posudzované aktivity, ktoré chceli urýchliť reformy. Ale pre zmeny v roku 1989 bol rozhodujúci geopolitický postoj Sovietskeho zväzu.
.čo tým myslíte?
Postupne sa ukazovalo, že Sovietsky zväz stratil záujem o strednú Európu. A hoci každý skúmal, čo Gorbačov zamýšľa a snažili sa čítať jeho gestá, bolo to jedno. Čo zamýšľal a čo sa dialo, boli dve rozdielne veci. Na jeho politickej dráhe sa prejavoval zákon neúmyselných následkov. Rozhodnutia Gorbačova prinášali následky, ktoré nechcel a ani neplánoval. Ale zdôrazňujem, že rozhodujúca bola strata záujmu Sovietskeho zväzu o geostrategické ciele v strednej Európe. Vplyv subjektívneho faktora jednotlivých krajín na vývoj bol menej dôležitý. Dôkazom toho je fakt, že hoci krajiny v strednej Európe vyšli každá z inej situácie a vnútornej politiky a prešli rôznymi cestami, nakoniec skončili v rovnakom cieli.
.hovoríte to, akoby sa v spoločnosti nič nedialo, ale bolo mnoho znakov, že tam čosi bublalo.
Nehovorím, že faktor vývoja vnútropolitickej situácie nezohral žiadnu úlohu. Pamätám si prieskumy verejnej mienky z roku 1986, kde sa 76 percent respondentov vyjadrilo, že socializmus je pre nás prospešný. V novembri 1989 už to bolo len 40 percent. No podľa prieskumov nechcel kapitalizmus skoro nik, za takú možnosť sa vyslovilo len päť percent ľudí. Väčšina chcela nejakú strednú cestu. Dokonca v roku 1986 väčšina respondentov prieskumu považovala za dôležitú vedúcu úlohu KSČ. Koncom roka 1989 však tento počet klesol približne na štrnásť percent. Myslím si teda, že pár rokov pred rokom 1989 tu existoval politický potenciál na reformy.
.prečo k nim nedošlo?
Ľudia boli naučení, že všetky zmeny prišli zvrchu. Ale keď nič neprichádzalo, tak postupne strácali dôveru v politické vedenie, že chce a dokáže reformy urobiť. Zmena mohla prebehnúť dvoma spôsobmi. Cez dočasnú vládu reformných komunistov, ako v Maďarsku či Bulharsku, alebo rýchlym odovzdaním moci, ako sa to napokon aj stalo. V roku 1989 už na maďarský postup nebol čas, keďže reformy sa príliš odďaľovali. Napätie v spoločnosti, najmä v Prahe narastalo a narastali hrozby, že ten fiktívny mŕtvy študent sa zmení na reálneho a nebude sám. Bolo treba konať rýchlo.
.ak bola zmena neodvratná, prečo prišlo ku konfliktom s políciou počas novembrových demonštrácií?
Pokiaľ si spomínam, ku konfliktom s políciou v novembri 1989 došlo iba v Prahe. Je známe, že ja som 17. novembra nesúhlasil so zákrokom. Aj na priame otázky z politických kruhov či zložiek podriadených ministerstvu vnútra som odpovedal, že zasahovať sa nesmie. Keďže minister nebol v Prahe, tak som o tomto mojom stanovisku informoval aj predsedu vlády L. Adamca i generálneho tajomníka strany M. Jakeša.
.veď ste stáli spolu s ministrom na čele rezortu polície, vplyv ste mali.
Ale ja som za opatrenia bezpečnostných síl 17. novembra nebol priamo zodpovedný. Nepodieľal som sa na ich príprave ani akcii nevelil. To bola lokálna pražská akcia, ministerstvo ju neriadilo. V tých dňoch som rokoval s delegáciou vedenia KGB, ktorú viedol námestník predsedu KGB generál Gruško. Dňa 17. novembra večer boli naše rokovania ukončené oficiálnou večerou. Na druhý deň ráno, keď som sa dozvedel, čo sa v Prahe stalo, tak som náčelníkovi hlavnej správy kontrarozviedky prikázal, že sa kontrarozviedka nesmie do udalostí vmiešavať inak, než sledovaním toho, čo sa deje. Pretože bolo nutné, aby sme vedeli, ako sa situácia vyvíja. Vtedy nebolo isté, že zmena prebehne pokojne. Mohli sa stať aj nechcené veci z jednej aj druhej strany, museli sme vedieť, čo sa naozaj deje a mať na vývoj udalostí vplyv.
.získavali ste aj informácie o dianí v opozícii?
No samozrejme. Museli sme vedieť, čo sa deje, či už v Občianskom fóre, alebo VPN. A mať určitý vplyv na udalosti. A tiež sa podľa vývoja situácie rozhodovať. Mal som rešpekt voči tým ľuďom v OF a VPN, ktorí prejavili občiansku statočnosť, keďže nevedeli, čo zamýšľa moc. Ani to, že im už nič nehrozí. Boli pre nás dôležití, lebo sa stali spoluzodpovednými za vývoj situácie.
.o tom, ako vznikol mýtus o mŕtvom študentovi, chodili rozličné fámy, ako aj o revolúcii, že bola zinscenovaná tajnou službou.
Práve som vám vysvetlil medzinárodné podmienky, vnútropolitický vývoj a náš zámer zvládnuť situáciu politickou cestou. Tam už nie je žiadny priestor na špekulácie a konšpiračné teórie. A detaily toho, ako sa čo odohralo, o akých možnostiach vývoja bolo potrebné uvažovať, už nie sú dôležité.
.keď sa situácia zdala taká jasná, prečo to tak nevideli aj ostatní a prišlo k pomerne tvrdému zásahu? Ostatní situáciu nechápali?
To si nemyslím. Premiér Adamec vedel, o čo ide, on už v septembri nadviazal kontakt s Kocábom a Horáčkom v aktivite Most. Je známe, že aj minister kultúry Miroslav Válek vystúpil otvorene na zasadnutí ústredného výboru strany, kde kritizoval politiku a postup politického vedenia. Z iniciatívy vedúceho oddelenia ÚV KSČ Rudolfa Hegenbarta bolo ešte vo februári 1989 vypracované akési memorandum pre generálneho tajomníka strany, na ktorom som sa podieľal. Bolo jasne povedané, že táto politika je zlá a navrhli sme mnoho reformných opatrení vrátane reformy vlády, do ktorej sa mali prizvať i nestraníci. Boli tam ostré slová. Establišment presne vedel, čo sa deje. Keď počujem reči o tom, že politické vedenie nebolo informované, tak to je úplná strata pamäti. Poznali aj názory občanov, aj hodnotenia ministerstva vnútra, že väčšina občanov je na strane opozície a že opozícia preberá moc.
.čo ste ešte navrhovali v tých odporúčaniach?
V každom prípade otvorenie dialógu s verejnosťou, najmä s mladou generáciou. Prehodnotenie roku 1968. Ešte v lete 1988 keď prišlo k prvým protestom mladých v Prahe, prišiel za mnou hovorca vlády a chcel informácie na tlačovku. Povedal som mu, že takto už za mnou bude chodiť každý mesiac. Vyjadril som názor, že v Prahe treba vyčleniť miesto, kde budú demonštrácie povolené. Viem, že ten zápis postúpil premiérovi Štrougalovi, lebo mi poslal kópiu. Neskôr bol štátnymi orgánmi daný súhlas, aby bola povolená manifestácia na Škroupovom námestí v Prahe. Prebehla bez akéhokoľvek zásahu polície.
.pomenuli ste viaceré demonštrácie, ale akoby ste podceňovali bratislavskú Sviečkovú manifestáciu v marci 1988.
Neviem, prečo vznikol taký dojem, veď ste sa doteraz na to nepýtali. Na jednej strane je fakt, že určujúcim bol vývoj v Prahe. Ale je pravda, že katolícky disent ako prvý vystihol, že sa vo svete dačo mení. A že je šanca predkladať požiadavky razantnejšie. Už v 1985 sa konala púť na Velehrade a bolo tam niekoľko stotisíc ľudí. To bola veľká demonštrácia sily. Kresťanskú petíciu za odluku cirkvi od štátu podpísalo šesťstotisíc ľudí. A myslím si, že dodnes nie sú tie požiadavky celkom naplnené.
.vtedy sa tým myslelo, aby štát prestal zasahovať do diania v cirkvách, keď napríklad každý farár musel mať súhlas úradov na konanie.
Iste sa odvtedy veľa pozitívne zmenilo.
.pri Sviečkovej manifestácii bol však silový zásah pomerne drsný.
Je mi ľúto, ako to napokon dopadlo, hoci šlo o nepovolenú akciu. Postup proti demonštrujúcim nebudem obhajovať. Podľa zákona bol oprávnený, možno nie celkom primeraný. Politicky určite nesprávny. Sviečková akcia bola bratislavská miestna akcia, v Prahe sa príliš nevnímala.
.všimli si ju médiá po celom svete. Podľa ÚPN ste boli aj v komisii, ktorá to riešila.
Počul som, ale ja som v žiadnej komisii nebol. To nebola ani politicky a ani policajne federálna záležitosť. Členovia komisie boli členovia vlády SSR a zástupcovia aparátu KSS. Ale nemôžem povedať, že by ktokoľvek z nich dal príkaz na zásah. Ja o tom neviem. Moja účasť v Carltone bola viac-menej náhodná, zaujímali ma práve postoje jednotlivých členov komisie k riešeniu takejto situácie. Pravda je, že som sa proti zákroku nepostavil. Mal som to urobiť, hoci sa ma na to nik nepýtal.
.podľa vás to nebola dôležitá akcia?
Určite bola. Dá sa povedať, že otvorené vystupovanie ľudí proti režimu formou demonštrácii sa začalo práve v Bratislave. V Prahe to však bolo vnímané ako katolícka akcia a tam katolícky disent nemal až takú váhu. Ale tu v Bratislave to ľudia určite vnímali nielen ako katolícku, ale aj občiansku manifestáciu. To iste tiež ovplyvnilo postup štátnych orgánov.
.boli ste v tých časoch v kontakte s disidentmi?
O tom nechcem hovoriť. Ťažké je definovať, čo je vôbec disent a čo je to byť v kontakte. Boli vylúčení členovia strany členmi disentu? Veď mnohí z nich stáli za založením Charty 77. Na Slovensku medzi disent patrili najmä Ján Čarnogurský, František Mikloško, ďalej ľudia okolo tajnej cirkvi. Ale ak mám odpovedať stručne, tak nie, nebol som v priamom kontakte, ale neviem na to presnejšie odpovedať bez ujasnenia pojmov.
.prečo tu popri náboženskom disente nevznikol aj občiansky, ako v Česku?
To je skôr otázka pre ľudí z disentu. Existuje knižka Češi a jejich komunizmus, napísala ju francúzska sociologička Francoise Mayer, ktorá dlho žila v Prahe a hodí sa aj na Slovensko. Autorka píše, že stále nerozumela, prečo keď sa v Prahe pýtala v 90. rokoch ľudí, čo robili pred desiatimi rokmi, tak zneisteli. Hoci v Paríži to bola normálna otázka. Ľudia by totiž museli povedať, že žili normálne, ale cítili, že sa to povedať nepatrí, tak jej to vysvetlil pražský kolega z univerzity. Na Slovensku aj po roku 1968 prebehla normalizácia úplne inak, ako v Česku. V Prahe boli ľudia postihnutí oveľa viac a tvrdšie, napríklad experti robili kuričov.
.aj u nás mohli mnohí disidenti robiť len robotníkov, napríklad kardinál Korec.
Určite to nebudem obhajovať. Mrzí ma to, neviem kto a kedy o tom rozhodol. Nezbavujem sa svojej miery funkčnej zodpovednosti, hoci som to nemohol ovplyvniť.
.predsa len to vyzerá, že tunajší establišment mal akoby dlhšie vedenie, napríklad v Poľsku či v samotnom Sovietskom zväze bola diskusia o reformách živšia.
Jednak sa tunajší disidenti neobracali k občanom, ale k politickému vedeniu krajiny. Žiadali dialóg. Až desať rokov po vzniku Charty 77 Václav Havel spracoval dokument Slovo ke spoluobčanům. Opozíciu tu vlastne tvorilo len pár stoviek ľudí. Sotva je to možné porovnávať so Solidaritou, ktorá mala desať miliónov členov. Poľský establišment nebol ústretovejší len tak, mal jednoducho proti sebe milióny ľudí, takže ich nemohol nerešpektovať. V Poľsku bolo pritom niekoľko desiatok zastrelených ľudí v stannom práve, tu sa, našťastie, nič také nedialo. Keď Gorbačov hovoril o glasnosti a perestrojke, tak sa v Litve tiež strieľalo do ľudí. U nás jeden vymyslený mŕtvy študent pohol ľady. To tiež o niečom hovorí.
.aké zákonitosti dnes rozhodujú na Slovensku?
Slovensko nie je civilizačný ostrov, čo prebieha vo svete, to sa dostáva aj na Slovensko. Ľudia nie sú spokojní a cítia sa podvedení. Spoločnosť sa nachádza v stave kasínového kapitalizmu, kde peniaze plodia ďalšie peniaze ľahšie ako akákoľvek vytvorená hodnota. To nie sú moje slová, povedal to Ralf Dahrendorf. Sú tu javy, o ktorých sa na tribúnach nehovorilo, nezamestnanosť, korupcia, bezdomovci. Ľudia čakali kompetentnosť mocných a neviem, či sa jej dočkali. November 1989 otvoril možnosti, no nie každý mal schopnosť prijať výzvy. Tam sa plodia konšpirácie, že úspech závisí od aktivít v predchádzajúcom režime.
.keď si vystopujeme stovku ľudí, ktorí boli úspešní v transformácii v deväťdesiatych rokoch, tak u mnohých zistíme, že sa im to podarilo vďaka ich postaveniu za komunizmu.
Možno, ale s tým sa nedá nič robiť. Ak bol niekto predtým v nejakej fabrike, tak mal prehľad o jej hodnote a možnostiach a vedel, keď podnik išiel do privatizácie, to je jasné. To sa ale mňa určite netýka. Nič som nesprivatizoval.
.aj Penta, pre ktorú ste potom pracovali, spadá do kasínového kapitalizmu?
Neviem, prečo by som sa mal k Pente vyjadrovať v tejto súvislosti. Termín, ktorý som spomenul, pochádza od Dahrendorfa. Týka sa stavu súdobého kapitalizmu. V ňom dnes žijeme všetci. I ja, i vy. Ja by som však rád žil v spoločnosti, kde by každý mohol pracovať podľa schopností a dostával podľa zásluh. A kde je medzi ľuďmi solidarita. Šimon Peres socializmus nazval civilizáciou. Takže by som možno rád žil v socializme. Ale nie je podstatné, akým -izmom a či vôbec nejakým to nazveme.
.hovoríte, že ste zástanca socialistickej spoločnosti, pričom ste pracovali v Pente, veľmi dravej súkromnej firme, ktorú ľudia vašich názorov označujú za prototyp kapitalizmu. Ako sa to dá zlúčiť?
Celkom dobre. V kapitalistickej spoločnosti človek tiež musí pracovať podľa schopností a nik mu nedá, čo si nezaslúži, to sa skôr stane v byrokratickom socializme, v ktorom sme žili. Nepríde mi to ako rozpor.
.o vašej úlohe v Pente sa hovorí všeličo, napríklad, že kryjete niečí podiel alebo že ste sám podielnikom.
Také názory nasvedčujú vážnej psychickej diagnóze ich autorov. Ani sa mi to nechce komentovať. Po roku 1989 som sa vrátil k pôvodnému povolaniu, som inžinier a kandidát vied v oblasti kybernetiky, mal som skúsenosti s vtedajšími najmodernejšími technológiami. Informačné systémy a ich ochrana, ochrana komunikácií, analýza rizík, bezpečnostné audity a tvorba bezpečnostných politík boli pred rokom 1989 hlavne vojenskými a bezpečnostnými záležitosťami. V civile sa tým málokto zaoberal. V roku 1989 som už mal dvadsaťročnú prax v týchto veciach, pracoval som ako kryptológ, vedúci odboru výskumu a vývoja, ako šéf ústrednej šifrovacej služby štátu. Mám patent na šifrovací algoritmus. Čiže ja som vedel svoje know how komerčne využiť.
.ako ste sa dostali do Penty?
Penta ma oslovila, keď som mal už viacero projektov pre iných záujemcov za sebou. Žiadali audit a návrh na zabezpečenie informačného systému a bezpečnostnú politiku firmy. Po odovzdaní práce mi navrhli, aby som u nich prijal zamestnanie v riaditeľskej pozícii a implementoval svoje návrhy. Keď sa to skončilo a systém bol zabehnutý, nemal som tam dôvod zostávať. Okrem toho mám 75 rokov. Ale už štyri roky som mimo Penty.
.hovorí sa aj, že to bol váš nápad, nalákať Fica to bytu, keď sa zistilo, že je odpočúvaný.
Celé moje spojenie s kauzou Gorilou je absolútny nezmysel. Napokon, neviem ani, čo je a čo nie je z toho pravda a po pravde ma to ani príliš nezaujíma.
.pomohli vaše kontakty Pente v biznise?
Tak kontakty určite nie. Ale dúfam, že moja práca v Pente mala zmysel pre ich biznis.
.ako sa hodnotíte?
To nie je dobrá otázka. Určite netrpím nedostatkom sebareflexie. No hodnotiť sám seba človeku neprislúcha, nech ho hodnotia iní, aj keď hodnotenie zvonka nie je vždy objektívne. Ľudia hodnotia svoju predstavu či symbol, nepoznajú mnoho súvisiacich vecí. V roku 1989 som zastával funkciu prvého námestníka federálneho ministra vnútra a nevyhýbam sa zodpovednosti za funkciu, robil som ju dobrovoľne. Boli o mne vytvorené najrozličnejšie špekulácie, možno z neznalosti, možno účelovo. Neprišlo mi dôstojné na ne reagovať. A ani teraz to nechcem riešiť. Rád by som sa priblížil princípom a hodnotám, ktoré uznávam, no netvrdím, že sa mi to vždy darí.
.aké sú to princípy?
Jedným z princípov, ktorý som sa snažil dosiahnuť, je, aby som vykonával len prácu, na ktorú som kompetentný. Čo nie je v dnešnej dobe samozrejmosť. Vždy som bol až úzkostlivý na dodržiavanie zákona, preto sa ma aj dotklo, ak ma obvinili zo zneužitia právomoci verejného činiteľa. Iným princípom, o ktorý som sa snažil, je ten, že človek nemá strácať pokoru, keď má úspech a strácať sebavedomie, keď úspech nemá. Tiež by človek mal popri svojich záujmoch vnímať aj záujmy iných. To platí pre ľudí i pre krajiny.
.máte pocit, že ste to dodržali?
Nemôžem povedať, že by som sa veľmi prehrešoval proti svojim princípom, ale tiež nemôžem tvrdiť, že by som nenašiel opačný príklad.
.povieme to otvorene, pri otázke o hodnotení sme čakali niečo iné.
Možno, ale ja z duše nenávidím gestá. Aj každé konanie, ktoré by sa dalo ako gesto vyložiť. To mi dosť bráni, aby som sa takto verejne hodnotil. Nemám rád, keď niekto akcentuje hodnoty a za nimi sú záujmy. Veľmi ľahko sa posudzuje správanie človeka, keď ste v jeho situácii neboli. Ľudia by mali byť pokorní pri hodnoteniach iných. Ale už som povedal viac, než som chcel.
.napriek tomu, že ste prácu chápali technokraticky, rozhodnutia a činy ľudí, ako ste vy, znamenali negatívny zásah do osudov mnohých ľudí.
Dúfam, že mi nepodsúvate zodpovednosť za všetko, čo sa v našej krajine dialo od roku 1948. Za politické orgány s ich byrokratickým centralizmom, za vládu s vedúcou úlohou strany, za parlament, ktorý prijal tzv. obuškový zákon, za súdy, prokuratúry, alebo útvary vyšetrovania ŠtB, ktoré mi nikdy neboli podriadené. Každý štát má inštitúcie, ktoré sú povinné chrániť jeho ústavný poriadok a zákony. Sotva však sa postupy útvarov, za ktoré som bol od roku 1986 zodpovedný, dajú porovnať s postupmi tajných služieb a polície niektorých krajín aj dnešného vyspelého sveta. Tiež nebudem vo vzťahu establišmentu k disidentom argumentovať názorom Noama Chomského. Bol som presvedčený, že som konal v záujme spoločnosti. Určite som nikomu úmyselne neublížil. Ak sa tak stalo mojím chybným rozhodnutím, alebo z titulu mojej funkčnej zodpovednosti, ospravedlňujem sa.
Alojz Lorenc/
Narodil sa v roku 1939 v Trenčíne. Jeho štúdiá boli späté s vojenskými školami, pričom sa zameriaval na oblasti vojenskej elektrotechniky, zvlášť rádiolokácie. Neskôr nastúpil k tajnej polícii Štátna bezpečnosť (ŠtB), kde sa venoval vývoju šifrovacích jazykov a zariadení. Vrcholom jeho kariéry bola funkcia prvého námestníka federálneho ministra vnútra (1985), keď mal pod kontrolou takmer celú ŠtB, vrátane správy kontrarozviedky pre boj proti vnútornému nepriateľovi. Túto kariéru ukončil v hodnosti generálporučíka. V roku 1992 bol českými súdmi uznaným za vinného za zneužitie právomocí verejného činiteľa, na výkon trestu však nenastúpil. Na Slovensku dostal neskôr pätnásť mesačný podmienečný trest. Medzitým pracoval najmä v oblasti IT bezpečnosti, hlavne pre spoločnosť Penta.
Po odpoveď sa treba vrátiť štyri-päť rokov pred rok 1989. Kľúčová bola medzinárodná situácia. Západný blok pokračoval v projekte zbrojenia z vesmírnych pozícií. Hrozila nová vojenskostrategická nerovnováha. Napätie a podozrievavosť boli obrovské. Až do novembra ‘89 existoval v spravodajských službách štátov Varšavskej zmluvy centralizovaný koaličný systém, ktorý mal za úlohu preverovať, či sa v blízkych hodinách alebo dňoch nechystá napadnutie zo strany krajín NATO. Čo sme niekedy vnímali ako ideologický rozpor, malo aj výrazný vojenskostrategický charakter.
.čakali ste vojnu?
Nehovorím to ako senzáciu, ale ako ilustráciu, že sme skutočne boli v situácii, keď sme pripúšťali aj možnosť, že studená vojna prepukne do vojny horúcej. Ja som ako dôstojník prežil kubánsku krízu v palebných postaveniach, keď vojna bola skutočne veľmi blízko. A toto myslenie v mnohých zostalo. Navyše bolo podporované odbornými článkami, napríklad v International Herald Tribune či Foreign Affairs o tom, ako rozložiť sovietske impérium, do ktorého sme patrili.
.články v cudzích médiách mali vplyv na tunajších činiteľov?
Samozrejme, aj. Odborníci ako Zbygniew Brzezinski odporúčali iniciovať v krajinách východného bloku postupnosť malých krokov, z ktorých žiadny nebude chápaný ako veľké riziko, ale keď zmeny dorastú do reálnej hrozby, už nebude možné proces rozkladu zastaviť. Aj pod dojmom týchto článkov boli posudzované aktivity, ktoré chceli urýchliť reformy. Ale pre zmeny v roku 1989 bol rozhodujúci geopolitický postoj Sovietskeho zväzu.
.čo tým myslíte?
Postupne sa ukazovalo, že Sovietsky zväz stratil záujem o strednú Európu. A hoci každý skúmal, čo Gorbačov zamýšľa a snažili sa čítať jeho gestá, bolo to jedno. Čo zamýšľal a čo sa dialo, boli dve rozdielne veci. Na jeho politickej dráhe sa prejavoval zákon neúmyselných následkov. Rozhodnutia Gorbačova prinášali následky, ktoré nechcel a ani neplánoval. Ale zdôrazňujem, že rozhodujúca bola strata záujmu Sovietskeho zväzu o geostrategické ciele v strednej Európe. Vplyv subjektívneho faktora jednotlivých krajín na vývoj bol menej dôležitý. Dôkazom toho je fakt, že hoci krajiny v strednej Európe vyšli každá z inej situácie a vnútornej politiky a prešli rôznymi cestami, nakoniec skončili v rovnakom cieli.
.hovoríte to, akoby sa v spoločnosti nič nedialo, ale bolo mnoho znakov, že tam čosi bublalo.
Nehovorím, že faktor vývoja vnútropolitickej situácie nezohral žiadnu úlohu. Pamätám si prieskumy verejnej mienky z roku 1986, kde sa 76 percent respondentov vyjadrilo, že socializmus je pre nás prospešný. V novembri 1989 už to bolo len 40 percent. No podľa prieskumov nechcel kapitalizmus skoro nik, za takú možnosť sa vyslovilo len päť percent ľudí. Väčšina chcela nejakú strednú cestu. Dokonca v roku 1986 väčšina respondentov prieskumu považovala za dôležitú vedúcu úlohu KSČ. Koncom roka 1989 však tento počet klesol približne na štrnásť percent. Myslím si teda, že pár rokov pred rokom 1989 tu existoval politický potenciál na reformy.
.prečo k nim nedošlo?
Ľudia boli naučení, že všetky zmeny prišli zvrchu. Ale keď nič neprichádzalo, tak postupne strácali dôveru v politické vedenie, že chce a dokáže reformy urobiť. Zmena mohla prebehnúť dvoma spôsobmi. Cez dočasnú vládu reformných komunistov, ako v Maďarsku či Bulharsku, alebo rýchlym odovzdaním moci, ako sa to napokon aj stalo. V roku 1989 už na maďarský postup nebol čas, keďže reformy sa príliš odďaľovali. Napätie v spoločnosti, najmä v Prahe narastalo a narastali hrozby, že ten fiktívny mŕtvy študent sa zmení na reálneho a nebude sám. Bolo treba konať rýchlo.
.ak bola zmena neodvratná, prečo prišlo ku konfliktom s políciou počas novembrových demonštrácií?
Pokiaľ si spomínam, ku konfliktom s políciou v novembri 1989 došlo iba v Prahe. Je známe, že ja som 17. novembra nesúhlasil so zákrokom. Aj na priame otázky z politických kruhov či zložiek podriadených ministerstvu vnútra som odpovedal, že zasahovať sa nesmie. Keďže minister nebol v Prahe, tak som o tomto mojom stanovisku informoval aj predsedu vlády L. Adamca i generálneho tajomníka strany M. Jakeša.
.veď ste stáli spolu s ministrom na čele rezortu polície, vplyv ste mali.
Ale ja som za opatrenia bezpečnostných síl 17. novembra nebol priamo zodpovedný. Nepodieľal som sa na ich príprave ani akcii nevelil. To bola lokálna pražská akcia, ministerstvo ju neriadilo. V tých dňoch som rokoval s delegáciou vedenia KGB, ktorú viedol námestník predsedu KGB generál Gruško. Dňa 17. novembra večer boli naše rokovania ukončené oficiálnou večerou. Na druhý deň ráno, keď som sa dozvedel, čo sa v Prahe stalo, tak som náčelníkovi hlavnej správy kontrarozviedky prikázal, že sa kontrarozviedka nesmie do udalostí vmiešavať inak, než sledovaním toho, čo sa deje. Pretože bolo nutné, aby sme vedeli, ako sa situácia vyvíja. Vtedy nebolo isté, že zmena prebehne pokojne. Mohli sa stať aj nechcené veci z jednej aj druhej strany, museli sme vedieť, čo sa naozaj deje a mať na vývoj udalostí vplyv.
.získavali ste aj informácie o dianí v opozícii?
No samozrejme. Museli sme vedieť, čo sa deje, či už v Občianskom fóre, alebo VPN. A mať určitý vplyv na udalosti. A tiež sa podľa vývoja situácie rozhodovať. Mal som rešpekt voči tým ľuďom v OF a VPN, ktorí prejavili občiansku statočnosť, keďže nevedeli, čo zamýšľa moc. Ani to, že im už nič nehrozí. Boli pre nás dôležití, lebo sa stali spoluzodpovednými za vývoj situácie.
.o tom, ako vznikol mýtus o mŕtvom študentovi, chodili rozličné fámy, ako aj o revolúcii, že bola zinscenovaná tajnou službou.
Práve som vám vysvetlil medzinárodné podmienky, vnútropolitický vývoj a náš zámer zvládnuť situáciu politickou cestou. Tam už nie je žiadny priestor na špekulácie a konšpiračné teórie. A detaily toho, ako sa čo odohralo, o akých možnostiach vývoja bolo potrebné uvažovať, už nie sú dôležité.
.keď sa situácia zdala taká jasná, prečo to tak nevideli aj ostatní a prišlo k pomerne tvrdému zásahu? Ostatní situáciu nechápali?
To si nemyslím. Premiér Adamec vedel, o čo ide, on už v septembri nadviazal kontakt s Kocábom a Horáčkom v aktivite Most. Je známe, že aj minister kultúry Miroslav Válek vystúpil otvorene na zasadnutí ústredného výboru strany, kde kritizoval politiku a postup politického vedenia. Z iniciatívy vedúceho oddelenia ÚV KSČ Rudolfa Hegenbarta bolo ešte vo februári 1989 vypracované akési memorandum pre generálneho tajomníka strany, na ktorom som sa podieľal. Bolo jasne povedané, že táto politika je zlá a navrhli sme mnoho reformných opatrení vrátane reformy vlády, do ktorej sa mali prizvať i nestraníci. Boli tam ostré slová. Establišment presne vedel, čo sa deje. Keď počujem reči o tom, že politické vedenie nebolo informované, tak to je úplná strata pamäti. Poznali aj názory občanov, aj hodnotenia ministerstva vnútra, že väčšina občanov je na strane opozície a že opozícia preberá moc.
.čo ste ešte navrhovali v tých odporúčaniach?
V každom prípade otvorenie dialógu s verejnosťou, najmä s mladou generáciou. Prehodnotenie roku 1968. Ešte v lete 1988 keď prišlo k prvým protestom mladých v Prahe, prišiel za mnou hovorca vlády a chcel informácie na tlačovku. Povedal som mu, že takto už za mnou bude chodiť každý mesiac. Vyjadril som názor, že v Prahe treba vyčleniť miesto, kde budú demonštrácie povolené. Viem, že ten zápis postúpil premiérovi Štrougalovi, lebo mi poslal kópiu. Neskôr bol štátnymi orgánmi daný súhlas, aby bola povolená manifestácia na Škroupovom námestí v Prahe. Prebehla bez akéhokoľvek zásahu polície.
.pomenuli ste viaceré demonštrácie, ale akoby ste podceňovali bratislavskú Sviečkovú manifestáciu v marci 1988.
Neviem, prečo vznikol taký dojem, veď ste sa doteraz na to nepýtali. Na jednej strane je fakt, že určujúcim bol vývoj v Prahe. Ale je pravda, že katolícky disent ako prvý vystihol, že sa vo svete dačo mení. A že je šanca predkladať požiadavky razantnejšie. Už v 1985 sa konala púť na Velehrade a bolo tam niekoľko stotisíc ľudí. To bola veľká demonštrácia sily. Kresťanskú petíciu za odluku cirkvi od štátu podpísalo šesťstotisíc ľudí. A myslím si, že dodnes nie sú tie požiadavky celkom naplnené.
.vtedy sa tým myslelo, aby štát prestal zasahovať do diania v cirkvách, keď napríklad každý farár musel mať súhlas úradov na konanie.
Iste sa odvtedy veľa pozitívne zmenilo.
.pri Sviečkovej manifestácii bol však silový zásah pomerne drsný.
Je mi ľúto, ako to napokon dopadlo, hoci šlo o nepovolenú akciu. Postup proti demonštrujúcim nebudem obhajovať. Podľa zákona bol oprávnený, možno nie celkom primeraný. Politicky určite nesprávny. Sviečková akcia bola bratislavská miestna akcia, v Prahe sa príliš nevnímala.
.všimli si ju médiá po celom svete. Podľa ÚPN ste boli aj v komisii, ktorá to riešila.
Počul som, ale ja som v žiadnej komisii nebol. To nebola ani politicky a ani policajne federálna záležitosť. Členovia komisie boli členovia vlády SSR a zástupcovia aparátu KSS. Ale nemôžem povedať, že by ktokoľvek z nich dal príkaz na zásah. Ja o tom neviem. Moja účasť v Carltone bola viac-menej náhodná, zaujímali ma práve postoje jednotlivých členov komisie k riešeniu takejto situácie. Pravda je, že som sa proti zákroku nepostavil. Mal som to urobiť, hoci sa ma na to nik nepýtal.
.podľa vás to nebola dôležitá akcia?
Určite bola. Dá sa povedať, že otvorené vystupovanie ľudí proti režimu formou demonštrácii sa začalo práve v Bratislave. V Prahe to však bolo vnímané ako katolícka akcia a tam katolícky disent nemal až takú váhu. Ale tu v Bratislave to ľudia určite vnímali nielen ako katolícku, ale aj občiansku manifestáciu. To iste tiež ovplyvnilo postup štátnych orgánov.
.boli ste v tých časoch v kontakte s disidentmi?
O tom nechcem hovoriť. Ťažké je definovať, čo je vôbec disent a čo je to byť v kontakte. Boli vylúčení členovia strany členmi disentu? Veď mnohí z nich stáli za založením Charty 77. Na Slovensku medzi disent patrili najmä Ján Čarnogurský, František Mikloško, ďalej ľudia okolo tajnej cirkvi. Ale ak mám odpovedať stručne, tak nie, nebol som v priamom kontakte, ale neviem na to presnejšie odpovedať bez ujasnenia pojmov.
.prečo tu popri náboženskom disente nevznikol aj občiansky, ako v Česku?
To je skôr otázka pre ľudí z disentu. Existuje knižka Češi a jejich komunizmus, napísala ju francúzska sociologička Francoise Mayer, ktorá dlho žila v Prahe a hodí sa aj na Slovensko. Autorka píše, že stále nerozumela, prečo keď sa v Prahe pýtala v 90. rokoch ľudí, čo robili pred desiatimi rokmi, tak zneisteli. Hoci v Paríži to bola normálna otázka. Ľudia by totiž museli povedať, že žili normálne, ale cítili, že sa to povedať nepatrí, tak jej to vysvetlil pražský kolega z univerzity. Na Slovensku aj po roku 1968 prebehla normalizácia úplne inak, ako v Česku. V Prahe boli ľudia postihnutí oveľa viac a tvrdšie, napríklad experti robili kuričov.
.aj u nás mohli mnohí disidenti robiť len robotníkov, napríklad kardinál Korec.
Určite to nebudem obhajovať. Mrzí ma to, neviem kto a kedy o tom rozhodol. Nezbavujem sa svojej miery funkčnej zodpovednosti, hoci som to nemohol ovplyvniť.
.predsa len to vyzerá, že tunajší establišment mal akoby dlhšie vedenie, napríklad v Poľsku či v samotnom Sovietskom zväze bola diskusia o reformách živšia.
Jednak sa tunajší disidenti neobracali k občanom, ale k politickému vedeniu krajiny. Žiadali dialóg. Až desať rokov po vzniku Charty 77 Václav Havel spracoval dokument Slovo ke spoluobčanům. Opozíciu tu vlastne tvorilo len pár stoviek ľudí. Sotva je to možné porovnávať so Solidaritou, ktorá mala desať miliónov členov. Poľský establišment nebol ústretovejší len tak, mal jednoducho proti sebe milióny ľudí, takže ich nemohol nerešpektovať. V Poľsku bolo pritom niekoľko desiatok zastrelených ľudí v stannom práve, tu sa, našťastie, nič také nedialo. Keď Gorbačov hovoril o glasnosti a perestrojke, tak sa v Litve tiež strieľalo do ľudí. U nás jeden vymyslený mŕtvy študent pohol ľady. To tiež o niečom hovorí.
.aké zákonitosti dnes rozhodujú na Slovensku?
Slovensko nie je civilizačný ostrov, čo prebieha vo svete, to sa dostáva aj na Slovensko. Ľudia nie sú spokojní a cítia sa podvedení. Spoločnosť sa nachádza v stave kasínového kapitalizmu, kde peniaze plodia ďalšie peniaze ľahšie ako akákoľvek vytvorená hodnota. To nie sú moje slová, povedal to Ralf Dahrendorf. Sú tu javy, o ktorých sa na tribúnach nehovorilo, nezamestnanosť, korupcia, bezdomovci. Ľudia čakali kompetentnosť mocných a neviem, či sa jej dočkali. November 1989 otvoril možnosti, no nie každý mal schopnosť prijať výzvy. Tam sa plodia konšpirácie, že úspech závisí od aktivít v predchádzajúcom režime.
.keď si vystopujeme stovku ľudí, ktorí boli úspešní v transformácii v deväťdesiatych rokoch, tak u mnohých zistíme, že sa im to podarilo vďaka ich postaveniu za komunizmu.
Možno, ale s tým sa nedá nič robiť. Ak bol niekto predtým v nejakej fabrike, tak mal prehľad o jej hodnote a možnostiach a vedel, keď podnik išiel do privatizácie, to je jasné. To sa ale mňa určite netýka. Nič som nesprivatizoval.
.aj Penta, pre ktorú ste potom pracovali, spadá do kasínového kapitalizmu?
Neviem, prečo by som sa mal k Pente vyjadrovať v tejto súvislosti. Termín, ktorý som spomenul, pochádza od Dahrendorfa. Týka sa stavu súdobého kapitalizmu. V ňom dnes žijeme všetci. I ja, i vy. Ja by som však rád žil v spoločnosti, kde by každý mohol pracovať podľa schopností a dostával podľa zásluh. A kde je medzi ľuďmi solidarita. Šimon Peres socializmus nazval civilizáciou. Takže by som možno rád žil v socializme. Ale nie je podstatné, akým -izmom a či vôbec nejakým to nazveme.
.hovoríte, že ste zástanca socialistickej spoločnosti, pričom ste pracovali v Pente, veľmi dravej súkromnej firme, ktorú ľudia vašich názorov označujú za prototyp kapitalizmu. Ako sa to dá zlúčiť?
Celkom dobre. V kapitalistickej spoločnosti človek tiež musí pracovať podľa schopností a nik mu nedá, čo si nezaslúži, to sa skôr stane v byrokratickom socializme, v ktorom sme žili. Nepríde mi to ako rozpor.
.o vašej úlohe v Pente sa hovorí všeličo, napríklad, že kryjete niečí podiel alebo že ste sám podielnikom.
Také názory nasvedčujú vážnej psychickej diagnóze ich autorov. Ani sa mi to nechce komentovať. Po roku 1989 som sa vrátil k pôvodnému povolaniu, som inžinier a kandidát vied v oblasti kybernetiky, mal som skúsenosti s vtedajšími najmodernejšími technológiami. Informačné systémy a ich ochrana, ochrana komunikácií, analýza rizík, bezpečnostné audity a tvorba bezpečnostných politík boli pred rokom 1989 hlavne vojenskými a bezpečnostnými záležitosťami. V civile sa tým málokto zaoberal. V roku 1989 som už mal dvadsaťročnú prax v týchto veciach, pracoval som ako kryptológ, vedúci odboru výskumu a vývoja, ako šéf ústrednej šifrovacej služby štátu. Mám patent na šifrovací algoritmus. Čiže ja som vedel svoje know how komerčne využiť.
.ako ste sa dostali do Penty?
Penta ma oslovila, keď som mal už viacero projektov pre iných záujemcov za sebou. Žiadali audit a návrh na zabezpečenie informačného systému a bezpečnostnú politiku firmy. Po odovzdaní práce mi navrhli, aby som u nich prijal zamestnanie v riaditeľskej pozícii a implementoval svoje návrhy. Keď sa to skončilo a systém bol zabehnutý, nemal som tam dôvod zostávať. Okrem toho mám 75 rokov. Ale už štyri roky som mimo Penty.
.hovorí sa aj, že to bol váš nápad, nalákať Fica to bytu, keď sa zistilo, že je odpočúvaný.
Celé moje spojenie s kauzou Gorilou je absolútny nezmysel. Napokon, neviem ani, čo je a čo nie je z toho pravda a po pravde ma to ani príliš nezaujíma.
.pomohli vaše kontakty Pente v biznise?
Tak kontakty určite nie. Ale dúfam, že moja práca v Pente mala zmysel pre ich biznis.
.ako sa hodnotíte?
To nie je dobrá otázka. Určite netrpím nedostatkom sebareflexie. No hodnotiť sám seba človeku neprislúcha, nech ho hodnotia iní, aj keď hodnotenie zvonka nie je vždy objektívne. Ľudia hodnotia svoju predstavu či symbol, nepoznajú mnoho súvisiacich vecí. V roku 1989 som zastával funkciu prvého námestníka federálneho ministra vnútra a nevyhýbam sa zodpovednosti za funkciu, robil som ju dobrovoľne. Boli o mne vytvorené najrozličnejšie špekulácie, možno z neznalosti, možno účelovo. Neprišlo mi dôstojné na ne reagovať. A ani teraz to nechcem riešiť. Rád by som sa priblížil princípom a hodnotám, ktoré uznávam, no netvrdím, že sa mi to vždy darí.
.aké sú to princípy?
Jedným z princípov, ktorý som sa snažil dosiahnuť, je, aby som vykonával len prácu, na ktorú som kompetentný. Čo nie je v dnešnej dobe samozrejmosť. Vždy som bol až úzkostlivý na dodržiavanie zákona, preto sa ma aj dotklo, ak ma obvinili zo zneužitia právomoci verejného činiteľa. Iným princípom, o ktorý som sa snažil, je ten, že človek nemá strácať pokoru, keď má úspech a strácať sebavedomie, keď úspech nemá. Tiež by človek mal popri svojich záujmoch vnímať aj záujmy iných. To platí pre ľudí i pre krajiny.
.máte pocit, že ste to dodržali?
Nemôžem povedať, že by som sa veľmi prehrešoval proti svojim princípom, ale tiež nemôžem tvrdiť, že by som nenašiel opačný príklad.
.povieme to otvorene, pri otázke o hodnotení sme čakali niečo iné.
Možno, ale ja z duše nenávidím gestá. Aj každé konanie, ktoré by sa dalo ako gesto vyložiť. To mi dosť bráni, aby som sa takto verejne hodnotil. Nemám rád, keď niekto akcentuje hodnoty a za nimi sú záujmy. Veľmi ľahko sa posudzuje správanie človeka, keď ste v jeho situácii neboli. Ľudia by mali byť pokorní pri hodnoteniach iných. Ale už som povedal viac, než som chcel.
.napriek tomu, že ste prácu chápali technokraticky, rozhodnutia a činy ľudí, ako ste vy, znamenali negatívny zásah do osudov mnohých ľudí.
Dúfam, že mi nepodsúvate zodpovednosť za všetko, čo sa v našej krajine dialo od roku 1948. Za politické orgány s ich byrokratickým centralizmom, za vládu s vedúcou úlohou strany, za parlament, ktorý prijal tzv. obuškový zákon, za súdy, prokuratúry, alebo útvary vyšetrovania ŠtB, ktoré mi nikdy neboli podriadené. Každý štát má inštitúcie, ktoré sú povinné chrániť jeho ústavný poriadok a zákony. Sotva však sa postupy útvarov, za ktoré som bol od roku 1986 zodpovedný, dajú porovnať s postupmi tajných služieb a polície niektorých krajín aj dnešného vyspelého sveta. Tiež nebudem vo vzťahu establišmentu k disidentom argumentovať názorom Noama Chomského. Bol som presvedčený, že som konal v záujme spoločnosti. Určite som nikomu úmyselne neublížil. Ak sa tak stalo mojím chybným rozhodnutím, alebo z titulu mojej funkčnej zodpovednosti, ospravedlňujem sa.
Alojz Lorenc/
Narodil sa v roku 1939 v Trenčíne. Jeho štúdiá boli späté s vojenskými školami, pričom sa zameriaval na oblasti vojenskej elektrotechniky, zvlášť rádiolokácie. Neskôr nastúpil k tajnej polícii Štátna bezpečnosť (ŠtB), kde sa venoval vývoju šifrovacích jazykov a zariadení. Vrcholom jeho kariéry bola funkcia prvého námestníka federálneho ministra vnútra (1985), keď mal pod kontrolou takmer celú ŠtB, vrátane správy kontrarozviedky pre boj proti vnútornému nepriateľovi. Túto kariéru ukončil v hodnosti generálporučíka. V roku 1992 bol českými súdmi uznaným za vinného za zneužitie právomocí verejného činiteľa, na výkon trestu však nenastúpil. Na Slovensku dostal neskôr pätnásť mesačný podmienečný trest. Medzitým pracoval najmä v oblasti IT bezpečnosti, hlavne pre spoločnosť Penta.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.